О судьбе советских солдат, вернувшихся из немецкого плана

Тема в разделе "История", создана пользователем Belketre, 30 июл 2007.

  1. #1 Belketre, 30 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    может был расчёт что так же подумает верхушка Рейха ? :donkknow:
    Не могу не согласиться...но по большому счёту и при жизни на простых "смертных" плевали...выжившие советские солдаты возвращались домой и их в лучшем случае в лагеря отправляли - это ли не плевок ?
     
  2. #2 Рычарг, 30 июл 2007
    Последнее редактирование: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества


    Если под "лагерями" ты понимаешь именно отбытие срока - не плевок. Это - ненаучная фантастика. Если необходимо - можем поспорить и по этому вопросу в разделе "история".
    А если спецлагеря НКВД, занимающиеся проверкой бывших в окружении и плену - то на плевок не похоже.
     
  3. #3 Belketre, 30 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Хех) да ну...действительно какая разница - что в концлагере,что в НКВДэшном лагере ?
    Насколько йа знаю,проверок были единицы...простых солдат пачками обьявляли предателями и слали в лагеря.
     
  4. #4 Рычарг, 30 июл 2007
    Последнее редактирование: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Разница огромная. Ты бы ещё в общую кучу пионерлагерь впихнул.

    Пошли обсуждать этот вопрос с цифрами в "историю"? У меня они, как ты сам догадываешься, на руках. Вместе с источниками. А у тебя?
    Заодно эту беседу туда перекину.
     
  5. Re: Падение морали и разложение общества

    А цифры сфабрикованные, или сам Господь тебе их вручил? Ведь ещё Печкин говорил, что "усы и подделать можно"...
     
  6. #6 Рычарг, 31 июл 2007
    Последнее редактирование: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Вот список использованных по этой теме источников (это не вся информация, на которую я опираюсь) :

    1. Шелленбеpг В. Мемyаpы / Пеp. с нем. М.: "Пpометей". 1991. С.215.
    2. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.
    3. В.H.Земсков. ГУЛАГ (истоpико-социологический аспект) // Социологические
    исследования. 1991, ь7. С.4.
    4. А.Кокypин, H.Петpов. HКВД-HКГБ-Смеpш: стpyктypа, фyнкции, кадpы. Статья
    четвеpтая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, ь9. С.96.
    5. А.В.Меженько. Военнопленные возвpащались в стpой ... // Военно-истоpический
    жypнал. 1997, ь5. С.32.
    6. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
    7. В.H.Земсков. ГУЛАГ (истоpико-социологический аспект) // Социологические
    исследования. 1991, ь7. С.4-5.
    8. Hекpасов В.Ф. Тpинадцать "железных" наpкомов. М.: "Веpсты". 1995. С.231.
    9. А.В.Меженько. Военнопленные возвpащались в стpой ... // Военно-истоpический
    жypнал. 1997, ь5. С.33.
    10. Там же.
    11. А.А.Шабаев. Потеpи офицеpского состава Кpасной Аpмии в Великой
    Отечественной
    войне // Военно-истоpический аpхив. 1998, ь3. С.180.
    12. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.
    13. Там же. Д.1. Л.40.
    14. ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.
    15. ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.
    16. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.
    17. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.

    18. В.H.Земсков. Репатpиация советских гpаждан и их дальнейшая сyдьба //
    Социологические исследования. 1995. ь5. С.6.
    19. В.H.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и
    высланные (Статистико-геогpафический аспект) // Истоpия СССР. 1991, ь5. С.155,
    164.
    20. В.H.Земсков. Репатpиация советских гpаждан и их дальнейшая сyдьба //
    Социологические исследования. 1995. ь6. С.10.
    21. ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.
    22. ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.
    23. В.H.Земсков. Репатpиация советских гpаждан и их дальнейшая сyдьба //
    Социологические исследования. 1995. ь6. С.10


    Как я говорил - если у кого-то есть БОЛЕЕ достоверная информация - я всегда рад с ней ознакомиться. Однако, пока в плане изучения источников от оппонентов в основном получал ссылки на мифологию Резуна, Конквеста и Солженицына... сам понимаешь, что этого совершенно недостаточно для изменения моего мнения по данному вопросу. А начинал я темы эти раскапывать практически как "юный резуненок"... Это уже к вопросу о возможности изменения мнения под давлением аргументов.
     
  7. #7 Батенька Е., 31 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Рычарг, понятное дело, что авторы брали цифры не с потолка, а из архивов. Но где гарантии, что цифры в архивах писались правильно, а не так, как нужно было кому-то? 100% уверенности быть ведь не может.
    Да и просто уничтожить могли лишний и неугодный компромат.
     
  8. #8 Рычарг, 31 июл 2007
    Последнее редактирование: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Помнишь анекдот "мне не нужно бежать быстрее медведя. Мне нужно бежать быстрее тебя!"?
    Так и здесь. По большому счёту у меня нет нужды в источниках со 100% достоверностью. Мне нужны источники более достоверные, чем источники моих оппонентов, для того чтобы перебить их утверждения.
    Кстати, сразу вопрос: зачем кому-то в то время завышать на порядок цифру военнопленных, направленных из лагерей НКВД по окончании проверки в Красную Армию через военкоматы? (к примеру)
     
  9. #9 Батенька Е., 31 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    Эт пожалуйста - я с медведем договорюсь))
    Удобней занижать: меньше пленных - краснее армия).
    Ну а вобщем подтасовки всегда имели место, если кому-то это было на руку. А нечистых на руку таки хватало...
     
  10. #10 Belketre, 31 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    У меня источник - только свой чайник и то,что туда влезло за 10 лет школы...Учительница по истории чуть ни с пеной на губах доказывала всю неправильность Сталинской политики,правда было больше критики по поводу раскулаченых,но его приказ про то,что всех военнопленных считать предателями,она тоже стороной не обошла...
    Архипелаг ГУЛАГ читал ? Его бы не запретили в СССР,если бы там не была описана голая правда...разница небольшая - что сидишь на Камчатке или в Освенциме...немного...свобода везде одна,как и её отсутствие
     
  11. Re: Падение морали и разложение общества

    Это нормально. У меня в 16 лет была примерно такая же картина со знанием (точнее его отсутствием) истории. Главное - не затягивать с началом изучения.

    Читал. Только я не задержался в кругу тех, кто изучает историю Франции исключительно по "Трём мушкетёрам". И тебе не советую.
    Про Солженицына в разделе "история" тоже темы имеются. Есть что обсудить.

    P.s. Нашу переписку по этому вопросу из оффтопов в ближайшее время перенесу в историю. Там это уместнее.
     
  12. #12 Antikorra, 31 июл 2007
    Последнее редактирование модератором: 1 авг 2007
    Re: Падение морали и разложение общества

    А клевету ты не считаешь достаточным основанием для запрета? Запрет в данном случае - социальня защита от многочисленных заблуждений потенциальных читателей.

    P.S.: ты мне - друг, но истина дороже )))
     
  13. Поговорим здесь о том, какая же судьба была уготована тем советским людям, которым посчастливилось вернуться к своим из плена либо окружения...
     
  14. ничего не поняла среди кучи оффтопов ((...

    по моему почти всех кто вернулся из плена посадили в лагеря. кого-то нашли, кто-то сам вернулся, но однозначно почти все сидели... политика партии тогда была такая.
    в общем-то правильно :smile: страна большая людей много, после войны дел куча, времени желания и возможности резбираться почему и как попал в плен нет не малейшей ;) поэтому всех в утиль и дело с концом :smile: конструктивное решение проблемы ...
     
  15. мда...зато интернет-ресурсы представляют собой кладезь достоверной информации...
    :xaxa: Можно так же выставить что взрыв на АЭС - тоже клевета,ведь власти тогда не говорили о катастрофе,дабы "не портить" праздник 1 мая...
    Он просто написал что есть и всё...Нобелевскую премию ему за враньё ему не дали бы...
    партии было невыгодно чтобы об этом узнали,что там творится,кто там сидит...
    И вообще,йа полностью согласен с Ёжиком - легче всех посадить,чем разбираться...
     
  16. По другой причине не говорили. Не оценили тогда масштаб катастрофы, да и не были готовы для эвакуации такого количества людей.
    Это почему же? Нобелевскую премию кто даёт?
     
  17. Да всё это отмазка ! не оценили её тогда нарочно ! Сначала её в глаза не видели,а потом сказали - это,ничего,немножко взорвалось и немножнко утечка радиации имела место и всё...
    люди,враждебные социалистическому строю...странно,что ёё тогда вообще выдавали людям из СССР...например,патенты выдавашиеся в Союзе на Западе не считались действительными...
    P.S. ладно,в следующий раз буду допюлит-ру читать...
    Всего поступило 317594
    Проверено и передано в Красную Армию 223281
    в конвойные войска НКВД 4337
    в оборонную промышленность 5716
    Убыло в госпитали 1529
    Умерло 1799
    В штурмовые батальоны 8255
    Арестовано 11283
    Продолжают проходить проверку 61394
    Хотя вот ещё отрыл:
    ccылка
    http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235710.html

    но этот источник довольно желтоватый...да и по делу там маловато...
     
  18. Вообще-то всё от человеческого фактора зависило: попадался человечный НКВДшник - разбирались по существу и бывшие пленные могли спокойно топать домой к семье. Но ведь чаще случались карьеристы, старающиеся числом посаженных заслужить милость вышестоящих. А от человеческих качеств вышестоящих в этой ситуации зависило ещё больше. А уже потом им просто приходилось скрывать весь размах злодеяний, дабы сберечь свою шкурку...
     
  19. Катя, на чём базируется твоё мнение?



    AZqs
    Голова нужна для того, чтобы думать. Кстати, основная цель высшего образования - научить умению искать и обрабатывать информацию.
    Если это умение применить - можно и интернет-ресурсы превратить в кладезь полезной информации. В самом простейшем примере - там можно найти выходные данные других источников информации.




    Это уже лучше. Только источники указывай.
    Судя по всему - это данные за период "октябрь 1941-март 1944" опубликованные А.В.Меженько в "Военно-Историческом журнале".

    Таким образом на март 1944 проверку прошли 256200 бывших пленных,
    благополучно прошли проверку 234863 (91.7%), направлено в штрафбаты 8255 (3.2%), арестованы 11283 (4.4%)

    В связи с этим фраза "выжившие советские солдаты возвращались домой и их в лучшем случае в лагеря отправляли" смотрится весьма своеобразно... Не находишь?:rolleyes:
     
  20. книги читала :smile: худ.лит-ру
    а чего бы писать книги если событий этих не было в массовом порядке?..
    да и логике не противоречит ;)



    Рычарг, а твои то данные откуда?
     
  21. Следуя этой логике следует признать существование в реальности "синдрома имперского пехотинца"(с)... ибо этого в книгах и фильмах столько, что сказки про зону нервно за углом курят.

    https://forum.mlove.ru/showpost.php?p=377467&postcount=6
     
  22. вот эти конкретные цифры откуда.

    о синдроме не слышала ))) значит его нет ))))))))))))) шучу ...
    че за синдром то кстати?
     
  23. https://forum.mlove.ru/showpost.php?p=378028&postcount=17
    Отсюда.

    Ёжик
    Это когда в холливyде pота импеpcких пехотинцев/инопланетных захватчиков/подлых теppоpиcтов палит из вcех cтволов в Хеpоя c нyлевым pезyльтатом. В отличие от обpатного пpоцеccа.
     
  24. Рычарг,
    там источник вообще не понятный... по ссылке статья почти без цифр.
    тыкните меня носом а...

    насчет синдрома. он логике противоречит. а я книги читала которые типа на реальных событиях основаны и по историческим ахривам написаны... хотя признаюсь цифр там не было...
    я сама лично сделала вывод что большинство солдат побывавших в плену попали в лагеря... а те кто не попали либо были в состоянии что долго не протянут и на свободе... либо были отправлены куда-нить в тьму таракань... счастливо поднимать экономику страны мало кто стал...
     
  25. Рычарг,
    Конечно во время войны в большинстве их совали назад в топку боя,так как бойцов не хватало.
    А как обстояли дела с военнопленными после войны ?
    просто йа таких источников не нашёл...
     
  26. Эээ...я не понял, а кто из нас сегодня в баре весь вечер просидел - ты или я? :rolleyes:

    Вот эти
    цифры взяты отсюда:
    А источник, помянутый Azqs, скорее всего вот этот: . А.В.Меженько. Военнопленные возвpащались в стpой ... // Военно-истоpический
    жypнал. 1997, №5. С.32.
     
  27. тьфу ты ну надо же из-за источников спор )))
    цифры написаны AZqs а где он их взял?? AZqs, где ты взял цифры? там где предполагает Рычарг? в военно-историческом журнале?
    да и вообще верить можно только архивам тех ведомств которые этим вопросом занимались... да и то не всегда...

    а скажите мне вот что, почему одних вернувшихся с плена сажали, а других нет? какие были критерии отбора?
     
  28. Конечно. Историоведение начинается с источников.
    В любом случае цифры совпадают.

    А данные, опубликованные в военно-историческом журнале, взяты отсюда - ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.

    Потому что:
    "В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"(с)Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.

    Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учетные группы:
    1-я - военнопленные и окруженцы;
    2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
    3-я - гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником

    согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
    - руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
    - рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
    - бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
    - бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
    - сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов
     
  29. а что есть ЦХИДК?? ну что-то путное как я понимаю.
    да за такое я бы тоже посадила... или расстреляла... ведь военнопленных вроде расстреливали ...
    "58 статья состояла из 14 пунктов. с 1934 была дополнена подпунктами об измене Родине - 1-а, 1-б, 1-г. по этим пунктам действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР, карались расстрелом (1-б), и лишь в смягчающих обстоятельствах и только для гражданских лиц (1-а) - десятью годами. по статье 58-1-б проходили военнослужащие, побывавшие в плену"
    сколько их там расстреляли есть цифра?

    по поводу следующих твоих слов.
    что-то я не поняла. цифры то у нас только по военнопленных, правильно? или указаны цифры всех тех кто походил проверку по поводу подозрения в измене Родины?
     
  30. Центр хранения историко-документальных коллекций

    По годам войны нужно ещё поискать, а после 1944-го дело было так:
    "Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

    Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж"(с) В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6.


    Те цифры - по бывшим военнопленным.
    Но проверяли же не только их.
     
  31. Какой интересный спор, Рычарг - у меня такое впечатление, что ты пытаешься лупить об стенку горохом. Народ твёрдо уверен, что Сталин-аццкий сотона, НКВД - аццкая безопасность, НКВД-шники - черти которые жарили людей живьём и расстреливали пачками. На большее разума не хватает. Без обид ребята, но, ваше полное нежелание просто подумать, удивляет.
    Это даже не серьёзно. Такими доводами можно опровергнуть всё без исключения. Я согласен с Рычаргом, что многие бывшие пленные вернулись в строй. Но, перед этим они проходили проверку, прошли через допросы у следователей, установления фактов и причин по которым они попали в плен и пр...
    В плен попало несколько миллионов человек, не по их вине, а по вине наших женералей. Которые никогда не считались с солдатскими жизнями.
    Но, давайте всё-таки не демонизировать при этом НКВД - почему-то у нас как-то не принято, изучать историю, а принято верить полужёлтой прессе и шизоидальным Солженицынам - которые брякают о истреблении чуть ли 100 млн. человек за годы Советской власти.
    Части НКВД, уж на что не предназначенные для ведения боевых действий, попадав таки в ситуацию в которой вынуждены были принять бой, не гнулись. Ибо туда подбирались серьёзные кадры. Довольно кстати слабо освещён вопрос о участии НКВД в боевых действиях 1941-45 гг. И практически не освещается в нашей литературе "исследовательской" и "всезнающей" прессы - момент о том, кто отлавливал недобитки немецкой армии, националистов, бандитов, после войны. Или вы считаете, что 9 мая всё внезапно кончилось?

    Попробуй расширить кругозор, иной литературой кроме школьной, не забывай что школа таки инструмент госдарства в плане воздействия на восприятие мира, т.е. если тебе бы в школе 10 лет талдычили, что Бога нет, ты бы в это верил так же как 2х2=4.

    Крайне неудачное сравнение, тебе так не кажется? ГУЛАГ всё-таки книга человека неоднократно подловленного на лжи. И судя по её желчи которую он изливает на Союз, книга - банальный заказ, или спонсорство "Запада", которому было выгодно в годы "холодной" войны "малость" полить грязью Союз. (Кстати это у них очень хорошо получилось).
    Освенцим и Камчатка всё-таки разные вещи. Тем более что основное количество лагерей приходилось на Сибирь, с её лесозаготовками, на Казахстан с его спецпоселениями (которые отличались от нормальной жизни - невозможностью выехать за пределы поселения, т.е. вкалывал на благо государства, но при этом никто тебя не третировал, и не тюремной робе, и телогрейках, и без звероподобных надзирателей над душой). В Освенциме же - в основном людей тупо истребляли... Варя из них мыло, обдирая кожу - на сумочки, перчатки, плафоны для люстр, черепа под пепельницы пускались и пр. фантазии, + проводились различные опыты на людях по воздействию бактериологического оружия, или просто различные мед. опыты - т.е. заразят к примеру туберкулёзом, и лечат... не получилось? ну и хрен с ним, давай следующего.

    Как считаешь разница есть между истреблением и работой, причём не в самых зверских условиях?
     
    2 пользователям это понравилось.
  32. Error, добро пожаловать на наш форум!
    явный и смелый защитник СССР и всего что в нем было!! :smile:
    откуда вывод ты нам расскажи, не из желтой ли прессы ?;)

    кстати вот в это я вполне верю.

    давайте немного по цифрам что были приведены.
    Всего поступило 317594 (100%)
    Проверено и передано в Красную Армию 223281 (70,3%)
    в конвойные войска НКВД 4337 (1,4%)
    в оборонную промышленность 5716 (1,8%)
    Убыло в госпитали 1529 (0,5%)
    Умерло 1799 (0,56%)
    В штурмовые батальоны 8255 (2,6%)
    Арестовано 11283 (3,6%)
    Продолжают проходить проверку 61394 (19,3%)


    меня интересуют:
    1. те кто попал в конвойные войска НКВД, на какое время они туда попали, кого они конвоировали.
    2. те кто продолжил проходить проверку, как прошли ее они?

    из всех цифр можно составить следующую картину моего виденья ситуации.
    72,1% (армия и оборонка) - нормалек.
    8,6% (смерть, арест, госпиталь, конвой, штурм.) - в утиль, нет человека
    остальные (19,3%) неизвестно (те кто проверку проходит).

    а если из 72,1% кто-то снова попадал в плен? что было с ним потом.
    знаетет какие цифры были бы самыми интересными. общее количество прошедших проверку военнопленных за все года начиная с 39 года (с начала 2 мировой) по год когда ни одного военнопленного уже не проверилось (не знаю какой это год). есть такие цифры?
     
  33. Нет. Вывод можно сказать сделан из знаменитого вопроса - "Кому выгодно?" А в данном случае выгодно Западу - очернить своего злейшего врага. Ибо разница идеологий, не менее страшна чем разница в религиях. Собственно это и есть современная религия. )))

    Из логичного:
    1. пленных немцев
    2. лиц оказывающих содействие немцам в окуппации
    3. враждебно настроенных лиц, т.е. всякого рода нациков и пр. публику
    4. банальных бандитов и фальшивых "партизан"

    Ёжик
    Это отдельная тема. Кстати, а есть ли тема о Союзе?
     
  34. Error
    смотря в каком контексте тебя интересует тема о Союзе
    есть например о развале https://forum.mlove.ru/topic4747.html ну а вообще поищи в топе общество и политика... или в его архиве.


    кстати тема о Солженицыне у нас тоже есть (по крайней мере была раньше).
    в общем ты считаешь что книга заказ Запада? это твое имхо?
    блин, перечитать что ли ГУЛАГ... а то я там ничего такого уж не заметила...
    читала я про эту тему. когда Солженицын написал книгу и ее заметили, конечно поднялся шум, политика собирали экстренные совещания, его просили добровольно уезжать их страны, но он не хотел уезжать из Союза, поэтому его насильно лишили гражданства СССР и отправили в Германию (фактически взяли под локотки и засунули в самолет). конечно надо было договариваться с властями Германии, у Брежнева были хорошие отношения с тогдашним канцлером Германии (конечно имя я не помню), в общем договорились они. один из приближенных канцлера, с которым Андропов общался по поводу Солженицына и передавал ему, сказал что книга ОЧЕНЬ русская, на западе половина из написанного в ней будет непонятна... мне думается если бы был заказ Запада, германский политик не сказал бы такого о книге... ведь автор если и пишет на заказ, то не для политиков, которые хоть как-то секут в ситуации и могут сделать нужные выводы, а для простых смертных, чтобы они прочитав поняли и в очередной раз убедились что СССР - империя зла, а значит поддерживали бы политику своей страны. понимаете о чем я? а «Архипелаг ГУЛАГ» из жителей запада мало бы кто понял...
    а вот тех самых арестантов они не конвоировали случайно? в лагерях в конвое не работали?
     
  35. А вот теперь задумайся над этим... Как это кровавая гэбня его не разодрала в мелкие клочья, и не четвертовала посреди Красной площади?
    Не кажется странным, что гражданина СССР лишают гражданства и высылают из страны за то что он высказался ПРОТИВ СССР, его не убили, не казнили. Давай согласимся - это как минимум крайне необычно. Вопрос о том, что партийным бонзам было выгодна эта грязь на Союз, почему-то тоже мало кто обсуждает. И ноги у этой проблемы о злодее-Сталине, "кровавом режиме", вездесущем КГБ, и пр. растут от товарища Хрущёва, который дабы оправдать свой эксперементаторский идиотизм, нашёл крайнего. Со временем подросло поколение паразитов. Деточки высших номенклатурных чинов. И многие из них, сейчас правят бал. Им тоже выгодно, дабы Союз был "империей зла". (сей термин вроде Рейган подарил миру).

    А с чего ты взяла что он ориентирован на западную аудиторию? Он как раз ориентирован на бывших советских людей. Дабы они поверили, что живут плохо, что режим жуткий.
    Книга предназначена банально для промывания мозгов. Из какого пальца Солженицын высосал свои цифири, мну не ведомо. Но, если с математикой дружишь можешь посчитать сколько человеко-часов потребуется для истребления 100 млн. чел. Учитывая что большинство из них расстреляли, и по лагерям гноили.

    Наверняка конвоировали? И что дальше? Почему так ехидно?
     
  36. насчет того почему не казнили и не убили. да потому что не совсем дураки были, нельзя жить полностью обособленно от мира, как бы много территории и запасов не было, контактировать надо с соседями. мировая общественость бы не одобрела казни, тем более не за что не про что... а мнение мировой общественности рано или поздно надо учитывать.
    чет это я не поняла, каких бывших советских людей??
    это тоже не поняла...
    не было ехидства. я просто пытаюсь представить себе судьбы тех кто проходил проверку... в общем конвойные войска НКВД для меня тоже самое что арестовали... потому что там мне кажется что нет особой разницы по какую сторону решетки находятся люди :(
     
  37. Ёжик Расскажи мне о мировой общественности? Что это за зверь такой? Впервые слышу.

    Многие есть бывшие советские люди. Ибо сменили гражданство с советского на то что раньше называлось Республикой Советского Союза.

    Что тут непонятного? Посчитай - сколько времени займёт истребление такого количества людей, и сколько придётся привлечь для этого. Собственно смысл какой-то есть?

    А это и был арест. Арестованных доставляли на допрос к следователю. Разницу между арестом, тюрьмой (лагерем, спецпоселением), расстрелом - знаешь? Или это тоже надо объяснить?
    Почему то в деррьмократической прессе принято ставить знак равенства между увольнением и расстрелом - и называть это репрессиями. К примеру кого-то уволили из армии за пьянство, моральное разложение, и пр. прелести, а их записывают в список репрессированных. Тогда почему никто не пытается разобраться сколько было на Западе репрессированных?

    Сталин со своим НКВД-МГБ, был крайне мягок. Если поковыряться что на Западе делали с подозреваемыми.... Ну, скажем так - мало им не казалось. Могу даже в пример привести расстрел (блин не помню) семьи подозреваемой в выдаче секретов по созданию атомной бомбы СССР. А ведь сейчас говорят в открытую что дело было "шито белыми нитками". Енто было в США. Мож поглядеть какие скандалы вокруг "миролюбивого Запада" сейчас, в часности США. Сплошные разговоры про некие особые лагеря. И ничё... Нормально. Общественность возмущается, но глотает.
     
  38. Ничего, вода камень точит. Кроме того, если найдётся хотя бы несколько человек, что задумаются над прочитанным и начнут сами раскапывать правду о истории - уже спор пройдёт не зря.


    Всю вину валить на женералей - тоже неправильно. Этот вопрос тоже гораздо глубже, чем "генералы-идиоты проиграли начало войны...."



    Я бы не назвал мотострелковый полк, имеющий в своём составе танки, "на что не предназначенным для ведения боевых действий"... (Это я, к примеру, веду речь о 5-м МСП 22-й СД НКВД). НКВД -вообще весьма интересная структура была. А мифология о ней полна такой развесистой клюквы...



    Я так полагаю что на время весьма разное. Кто-то мог перевестись в другое место, кто-то дослужиться до пенсии...ну и так далее...
    Здесь уже затрудняюсь ответить. Тем более что в контексте нашей беседе о судьбе бывших военнопленных пути их дальнейшей карьеры после службы в конвойных войсках НКВД он не особо важен.

    Я полагаю примерно в том же процентном соотношении, что и остальные, проходившие до них.
    Но можно взять и более поздние данные, если любопытно.

    "Спpавка о ходе пpовеpки б/окpyженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октябpя 1944 г.
    ****
    Пpовеpка находящихся в спецлагеpях военнослyжащих Кpасной Аpмии
    пpоводится
    отделами контppазведки "СМЕРШ" HКО пpи спецлагеpях HКВД (в момент
    постановления это были Особые отделы).
    Всего пpошло чеpез спецлагеpя бывших военнослyжащих Кpасной Аpмии,
    вышедших из окpyжения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе
    офицеpов 50441 чел.
    2. Из этого числа пpовеpено и пеpедано:
    а) в Кpаснyю Аpмию 249416 чел.
    в том числе:
    в воинские части чеpез военкоматы 231034 -"-
    из них - офицеpов 27042 -"-
    на фоpмиpование штypмовых батальонов 18382 -"-
    из них - офицеpов 16163 -"-
    б) в пpомышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
    в том числе - офицеpов 29 -"-
    в) на фоpмиpование конвойных войск и охpаны спецлагеpей 5924 -"-
    3. Аpестовано оpганами "СМЕРШ" 11556 -"-
    из них агентов pазведки и контppазведки пpотивника 2083 -"-
    из них - офицеpов (по pазным пpестyплениям) 1284 -"-
    4. Убыло по pазным пpичинам за все вpемя - в госпитали, лазаpеты и yмеpло
    5347 -"-
    5. Hаходятся в спецлагеpях HКВД СССР в пpовеpке 51601 -"-
    в том числе - офицеpов 5657 -"-
    ...
    Из числа оставшихся в лагеpях HКВД СССР офицеpов в октябpе фоpмиpyются 4 штypмовых батальона по 920 человек каждый.

    Ну уже хоть что-то. В сравнении с тем, что было до:
    Хм. Смерть понятно. Арест - тоже непонятно. Типа после отсидки человека нет? А что тогда есть? Про госпиталь вообще боюсь спрашивать. Там небось их на костную муку перерабатывали или на тушёнку? Уничтожение человека путем перевода на работу в конвойные войска тоже вещь логике не поддающаяся.
    А штурмовые батальоны.... во-первых, таки было за что. А во-вторых, тоже списанием в утиль не назовёшь "1-й и 2-й штypмовые батальоны,
    сфоpмиpованные к 25 авгyста 1943 года, в течение двyх месяцев боев показали
    себя с отличной стоpоны и пpиказом HКВД были pасфоpмиpованы. Бойцов этих
    подpазделений восстановили в пpавах, в том числе и офицеpов, и затем отпpавили
    воевать далее в составе Кpасной Аpмии". К примеру. Кого там отправили воевать в составе Красной Армии - духов с того света? :rolleyes:



    А это оставлю в качестве "домашнего задания". Источников в теме приведено достаточно. Самостоятельно изучать интереснее чем читать готовое. ;)
     
    1 человеку нравится это.
Общение на MLove.ru