Что же это за "План Путина" такой?

Тема в разделе "Общество", создана пользователем Monsieur_Budur, 9 ноя 2007.

  1. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Homo Sapiens -- не, не пойдет?....

    Блин, ребята! Мож, хватит на национальности делиться, а? Давайте, мож, наконец-то повзрослеем и осознаем себя просто ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, а? Слабо?
     
  2. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Увы, не подойдет...
    Что касается "повзрослеем"....не будем убегать вперед паровоза. Подождем сперва пока отстающие подтянутся да и кое какие народы из первобытно-общинного строя вылезут, а потом поглядим.
    Как в свое время Индия ответила на предложение США сократить число ракет на N штук. "Сперва сократите число своих ракет до нашего а потом поговорим".
     
  3. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Прежде всего, хотелось бы поздравить Луча, azure, Green Bean'а, НВ, Рычарга и меня самого с получением нового статуса "Врага народа". Господа, Путин нас раскрыл! Пойдемте по посольствам клянчить и собирать вещи: отправляемся снова по ближнему зарубежью - опыта набираться:smile:

    Рычарг
    Мне - непонятно, и я бы хотел услышать объяснения. И еще хотел бы сказать, что оскорблять людей в интернете - проще всего: шанс получить по морде минимален, но от тебя такого подхода я, честно, не ожидал. Примечание админам: прошу не расценивать это как конфликт - просто уточнение некоторых неясностей.


    Рычарг, не смотря на твои необоснованные и очень оскорбительные для меня обвинения, я все же тебе отвечу.

    Отвечу на твое доматывание до моих слов последний раз. И начну не своими словами: "Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы и потеряет обе" - Бенджамин Франклин. И чуть-чуть добавлю от себя: США поступилась несколькими каплями и за это понесет наказание - та партия и тот президент, которые это сделали, не выиграют на ближайших выборах, а пришедшие им на замену отчасти исправят.
    Но я еще раз (подчеркиваю, последний - дальше я считаю дискуссию на эту конкретно тему бессмысленной) поясню: я не собираюсь становиться адвокатам Америки. И не тольк за Американский подход я ратую. Я просто говорю, что нам бы не помешало поучиться демократии и либерализму у тех, кто хорошо знает, как надо делать, а как не надо, у тех, кто познал это методом проб и ошибок. Именно для этого дети идут в школу - чтобы перенять базовый опыт предыдущих поколений. А в демократии мы - типичные дети, причем из приюта для беспризорников, и нам есть чему учиться у старших товарищей. Но при этом мы уже достаточно здравомыслящие дети, чтобы попытаться хотя бы не повторять ошибок тех, кто их сделал (хотя на самом деле, нам не хватает мозгов даже для того, чтобы не повторять собственных ошибок).

    Рычаргу еще раз об обидных обвинениях
    Вообще-то, я всегда стараюсь говорить только своими словами, а то, что иногда они совпадают со словами других людей, говорит лишь о том, что у меня есть единомышленники.


    Если это опять сарказм и передергивание моих слов - то не смешно.
    Если ты серьезно так видишь демократию... Это просто говорит о том, что ловлей в мутных потоках занимаюсь вовсе не я...

    Сия "национальность" именуется "американцы", "автралийцы", "канадцы". И когда, например, автралийцы, выходят на марши и демонстрации с флагами совей страны, то под ними мы видим и азиатов, и чернокохиж, и белых самых разнообразных видов. И никто не называет такие "австралийские марши" националистическими или фашисткими. Потому что они - нация не генетически, а географически. Это то, чего у нас никогда не было. К вопросу о той же Чечне и Ингушетии - все похвалы Путину за "решение" войны в Чечне сводятся к тому, что "да, там убивают, краду людей, пытают, но зато, слава Путину, не НЕ НАШИХ ПАРНЕЙ!" Представьте себе подобную ситуацию в Америке: все штаты "наши", а штат Колорадо вся Америка считает "не нашей"? А у нас все дружно забыли, что подвергающиеся пыткам, живущие в страхе, без остановки стреляющие друг в друга чеченцы - самые что ни на есть наши - россияне, такие же граждане нашей страны, как и любые другие, с такими же правами и обязанностями.
     
  4. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Так я тебе про это и толкую ))) Что у нас немного другая ситуация.
    И смысл всех моих речей не в том, что в Москве инородцев много. А в том, что русских в столице государства маловато ))) На мой личный взгляд.

    Вспоминаю захват заложников на Дубровке и репортаж из Чечни, когда немолодая чеченка на чистейшем русском говорит примерно следующее:
    - Правильно наши ребята делают, давно надо было так ... Вы наших убиваете, мы - ваших ...
    Показывали это всё без комментариев.



    Вслед за Рычаргом вынужден отказаться ... )))
    Это в высшей степени гуманно, современно и вообще гламурно (чур меня, чур ))) ...
    Однако для достижения этой цели слишком много народу положить придётся ... Очень уж злопамятные все. Помнишь, как в "Антикиллере" ?
    - Слушай, а что у них общего ? Один - еврей, второй - фашист ???
    - Оба арабов не любят ... )))

    У меня при звуках немецкой речи сразу внутри каменеет что-то. Серьёзно. При том, что абсолютно никаких отрицательных эмоций не испытываю ... немцы и немцы ...[
     
  5. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    А вот с этого места поподробнее. Особенно под каким ником президент у нас на форуме тусуется. :-)


    Без проблем. На заданные мне вопросы я отвечу.
    Вот к примеру о нацистских взглядах:

    Смотрим логическую цепочку:
    "Все нападения "нерусских" на русских являются просто уголовными делами, имеющими крайне малое отношение к межнациональной розне." => "все нападения в России на почве межнациональной розни совершаются только русскими в отношении нерусских" => "из всего множества народов России только русские ненавидят остальные народы за отличия в их культуре, внешнему виду и т.п." => "остальные народы стоят на более высокой ступени развития, нежели русские" => нацизм и получается.


    Во-первых, я весьма серьезно отношусь к своим словам вне зависимости от того, в интернете или реале их говорю.
    А во-вторых, в реале (особенно при разговоре без посторонних ушей) я несколько менее дипломатичен и более резок чем в интернете.

    Если я говорю что ты высказываешь нацистские взгляды, значит как минимум я в этом уверен в той степени, что позволяет мне высказать это открыто. Вопрос получения/неполучения по морде вообще не рассматривается.



    Это не "доматывание". А большая просьба относиться серьёзно к своим словам и думать над высказываниями, чтоб не утверждать одновременно противоречащие друг друг вещи. И кстати, доматывания в моем исполнении ты ещё на форуме ни разу не видел. Вот терминологический спор с Варраксом относительно понятий "охота" и "охотники" продолжительностью несколько недель к "доматыванию" ещё можно отнести, хоть доматывания там и не было.



    (пожимая плечами) Обычное заявление политика "на публику", имеющее весьма опосредованное отношение к действительности. Согласно этому заявлению любое общество не заслуживает ни свободы, ни стабильности. Особенно интересно звучат оные слова в устах политика, государство которого отменило рабство почти через век после его смерти.
    Если не согласен - приведи пример того общества, которое не поступается каплей свободы ради стабильности.


    Каплями там и не пахнет. Ещё раз советую ознакомиться с оным актом (и прочими интересными моментами).

    Я также просто говорю что не нужно двойных стандартов. До сих пор не могу понять почему несколько миллионов граждан за решеткой и тотальная слежка в государстве А - либерализм, свобода и демократия, а в государстве Б (где оные моменты несколько пожиже в силу бардака при реализации) ужас и тирания.
    Кстати, "поучиться" и "позволить себя поучать" - это очень разные понятия. Неужели уже забыл как красиво нас с фермерством на2.7бали какое-то время назад? ;)

    Если высказывания человека при суммировании их не складываются в единую непротиворечивую картину - это говорит о том, что как минимум противоречивые места в них взяты в готовом виде из различных источников и при этом своим разумом не проработаны. От такого никто не застрахован. Обычно я для того ввязываюсь в споры и дискуссии, чтобы найти такие места у себя и от них избавиться. Как я уже когда-то говорил "дискуссия - средство удаления сгнивших ветвей из древа мировоззрения".
    Примеры таких противоречий у тебя я приводил. Если ты упорно не желаешь их замечать - дело твое.
    Если высказывания человека на этом фоне совпадают с высказываниями других людей - это одно. Если совпадают с тем потоком пропаганды что на нас выливается - совсем другое. Значит он своими словами пересказывает то, что впитал. Если же кроме этого и стиль часто совпадает (яркие фразы, преувеличения, неумеренное и неумное обращение с квантором всеобщности (тот же пример с фразой Франклина)) - это очень серьезный повод задуматься над тем, как понижать собственную внушаемость.
    И дело совсем не в Америке, Австралии или Руанде...

    Какой уж тут сарказм....

    Ты уж не поленись сходить в библиотеку и ознакомиться с тем, кто входил в понятие "demos", а кто относился к "плеббсу" на родине демократии. Тут кое-кто про количество рабов у среднего представителя "народа" говорил. Не знаешь, кто это мог быть?
    Вообще красивым словом "демократия" много что называется, маскируясь терминологической путаницей. Так что смотреть надо не на шашечки, а на то, куда везут.
    Что касается мысли на тему "если правящее меньшинство выбирать по нац.признаку - получаем теорию унтерменьшей и юберменьшей"... а ты разве с этим не согласен?

    "Группа молодых людей, размахивая австралийскими флагами и выкрикивая нацистские лозунги, напала на отдыхающих, внешне похожих на мусульман.
    Уже в ночь на понедельник погромы перекинулись на пляж Марубра, где люди, вооруженные бейсбольными битами, принялись крушить автомашины. Было повреждено более 40 автомобилей. Двух человек пришлось госпитализировать с ножевыми ранениями.
    В понедельник беспорядки в Сиднее возобновились и к вечеру приобрели массовый и неконтролируемый характер. По сообщению очевидцев, в пригороде царил полный хаос. Толпы людей громили витрины магазинов, разбивали припаркованные автомобили, закидывали телеоператоров камнями, приказывая им уехать из района столкновений. Сообщается, что демонстранты напали на одну из мечетей и устроили там погром.
    Наряду с железными прутьями и бейсбольными битами участники беспорядков использовали и огнестрельное оружие. Так, возле отеля "Норсис", расположенного прямо напротив пляжа Кронулла была слышна стрельба. К месту событий власти стянули дополнительные силы полиции, но остановить столкновения пока не удалось.
    Среди пострадавших оказались двое сотрудников службы "Скорой помощи", которые пытались укрыть в своем автомобиле нескольких выходцев из ближневосточных стран
    "(с)"Российская газета"
    Удивительно, не правда ли.

    Да было подобное и в США (сперва 11 штатов решивших выйти из состава, затем попытка Техаса выйти из состава США) и в Ирландии, и в Швейцарии. Только было задавлено в той стадии пока чайник в паровоз не вырос. Остальным надолго хватило впечатлений чтоб не рыпаться. У нас к сожалению дружно забыли что
    и предоставили им бОльшие права, нежели остальным,а про обязанности (даже такие как "не воровать") вообще забыли. Непорядок.
     
    1 человеку нравится это.
  6. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Рычаргу и тем

    Твой последний вывод не имеет никакого отношения к логике! Просто смешно - это никакая не логика, а попытка "обосновать" оскорбление. Но, в конце-концов, нравится тебе так считать - считай: я за нарушенную работу твоего центра логики отвечать не могу.


    И снова не могу сказать ничего нового: любая идея, в том числе и идея либрализма, - является злишне идеализированной. Любая политическая, общественная концепция пишется с учетом того, что все люди идеальны исогласны с этой концепцией. На практике оказывается все не совсем так. Но надо же к чему-то стремиться, на кого-то равняться. Если, конечно, уже не равняются на тебя.

    Я не спроста привел этот пример с древними греками и римлянами. Демократия в их время была противопоставлением тирании, монархии, наследному правлению, единоличной власти человека над народом (в их, античном, понимании народа). Между античной демократией и современной такая же разница, как между монархией X века и современной конституционной монархией. Но современная демократия отличается даже от той, что была сорок лет назад. Еще в 60-е годы в той же Америке расизм и разделения общества по рассовому признаку было нормой (взять хотя бы места для черных в общественном транспорте). Однако, Америка шла в направлении равноправия, уважения прав меньшинств, прав отдельного человека. Шла она по принципу "два шага вперед - один назад". Европа шла три шага вперед один назад, поэтому по многим параметрам она обогнала США в становлении либерализма. Но точно также и ЕС еще далеко до идеалов либрализма и демократии.
    Сейчас, кстати, в предвыборных роликах левых партий часто можно услышать, что дескать, Европа идет к социализму, а то и дошла уже. Это - или ложь, или непонимание предмета. Европа ни шага не сделала в сторону социализма - просто на базе демократии популярными стали социально направленные реформы. Но спросите при этом европейцев, готовы ли они ради социальных реформ отказаться хоть от одной свободы?
    Возвращаясь к России, которая нам ближе и роднее, надо сказать, что мы тоже идем к демократии, только по ленинскому принципу: "Шаг вперед - два назад". А чтобы не было таких откатов, надо стараться перенимать опыт других государств, смотреть на их достижения и то, как они их добились, а также на их ошибки и думать, что надо делать, чтобы не идти по ошибочному пути. Мы же, как всегда, ищем проклятый "свой путь" - результаты налицо.

    С этим я согласен. Я не согласен вообще с выбором правящего меньшинства по национальному признаку. По мне, так правящее меньшинство - это нанятые нами мэнеджеры, управленцы, которые должны решать конкретные задачи. Если решают успешно - их оставляют работать, если нет - увольняют и открывают вакансии. А национальность этих менеджеров волнует меня в самую последнюю очередь.

    Австралию я специально привел в качестве примера, надеясь, что кто-то вспомнит про недавние погромы мусульман. Это пример того, что может произойти в стране с реально многонациональным населением, даже внешне спокойной и объединенной какой-то там национальной (Австралийской) идеей, если пустить национальную политику на самотек и не следить за националистическими настроениями. Там, в Австралии, кстати, довольно быстро закончили с погромами, все нации помирились и простили друг друга (по крайней мере, до поры-до времени). У нас же при открытом попустительстве (если не сказать, при поддержке) государства националистические организации действуют, ходят на демонстрации, митинги, проводят марши, а националистические настроения настолько муссируются по телевидению, в прессе (я уж молчу про инет), что даже самые толерантные люди среди моих знакомых периодически такое выдают, что я краснею, как гимназистка.
    Понятно, что власть специально поддерживает эти нац. движения и треплет ласково их по щечке - они большая сила, которую очень легко поднять в любой момент против кого угодно, однако сняв с нее ошейник, нацепить его обратно будет куда сложнее...

    Ну, не знаю, как насчет представления больших прав... Мне кажется, тут правильнее говорить о предоставлении их самим себе - дали одной банде государственный статус, остальных объявили вне закона, а что там твориться теперь, никому не понятно, да и наверное, дела нет.
     
  7. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Monsieur_Budur
    То есть логических ошибок в самих построениях ты найти не смог и протестуешь против вывода, который тебя не устраивает по определению? ;)

    Да не то слово смешно - достаточно число людей эту тему читают, рыдая под стулом....





    Ясно. Я знал, что примера не последует. Зачем было тогда ту фразу приводить, если она заранее неверна по определению? Ради того, чтобы спрятаться за авторитетом Франклина? Не понимаю....

    Кстати, насчет концепций. Ты точно уверен в том, что твое утверждение про концепции соответствует действительности?

    Давно известно. Не первый век. И все равно история учит только тому, что она никого ничему не учит.

    Нужно. Думать головой, выбирать рабочие концепции, выкидывать тухлые и неработоспособные в наших условиях. Например если взять военную доктрину - дописать туда пункт "для защиты интересов" к уже имеющемуся "для защиты своей территории", а вот делать основной ударной силой военно-морской флот по очевидным причинам не стоит. Не годится это для наших условий.
    Это касательно генштабовских вопросов.
    Теперь посмотрим культурные вопросы - например запрещать Рождество по той причине, что празднование Рождества неполиткорректно - ИМХО идиотизм полный. Если не ошибаюсь предложения такие были. Только не помню - серьезно или из оперы судебных исков с обвинениями бога в терроризме, геноциде и всемирном потопе. Если хапнуть без разбора - и такие вещи попадутся.
    Ещё пример: рванулись в области производства что в первую очередь перенимать? Дресс-код и корпоративно-стадные заморочки. А контроль качества, поддержка репутации бренда и пр. где?
    Про внешнюю политику я уже не раз и не два говорил. Чему нужно России поучиться у США. Повторяться не хочу.
    Кроме того, думать надо не только чему учиться, а у кого. Например в области важнейшего права граждан - права на самозащиту дОлжно учиться у Техаса, Молдавии (или хотя бы Прибалтики)...а от английского способа наступить на грабли лучше держаться как можно дальше.






    А он и сейчас там норма.
    Hint: расизм бывает не только белый.
    Плюс разделение общества по расовому признаку никуда не делось. Сужу по впечатлением живущих там бывших соотечественников а также по публикациям в сети. Вчера например нашел в армянском домене длинную статью-инструкцию для выезжающих в штаты по делам или на ПМЖ.

    Поясни.
    Заодно расскажи про социализм по Марксу, экономический социализм, демократический социализм, национал-социализм, катедер-социализм, утопический социализм, феодальный социализм и т.д.

    Кто их спрашивать-то станет?
    Как тебе закон принятый Европарламентом 14 декабря 2005 года? ;)
    Про англичан в который раз спрошу - свобода защищать свое жилище от грабителя - свободой уже не считается? ;))))

    Я тебе не только Австралию могу в пример привести. :-)
    Однако почему это событие к категории националистических/нацистских выступлений не отнесли (в отличие от скажем Кондопоги) ты так и не пояснил.

    Как я уже говорил в схожей теме - если государство не следит за националистическими настроениями из соображений политкорректности дозволяя экстремистам "меньшинств" распоясаться - дальнейшее наведение порядка происходит путем бития морд данным меньшинствам. Причем бьют естественно не по паспорту, а по морде.

    Ох уж эти сказки....ох уж эти сказочники...


    А ты узнай. :-)
     
  8. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Рычарг

    Я тут вспомнил третий закон Чизхолма: "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит. Следствия. 1. Даже если Ваше объяснение настолько ясно,что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет Вас неправильно" - и сразу же успокоился. Зла на тебя не держу, но тем не менее, еще раз повторюсь, что не ожидал от тебя таких аргументов, как необоснованные оскорбления и жалкие попытки обосновать их логически, нарушая все законы логики.


    Попробую, только без углубления в теорию и термины.
    Действительно, европейские страны (не все, кстати, но общая тенденция имеется) проводят массу социальных реформ, делая государство все более социальным и, соответственно, налоги выше. Однако, социализм "в чистом виде" все же предполагает госсобственность на все и вся. А этого в Европе не происходит - права человека и право частной собственности в первую очередь там уважают и ценят, ставя на первый план.

    Блин, я понятия не имею, что это за закон! Поэтому и мнения своего изложить на тему его не могу. Не исключено, конечно, что я слышал о нем и даже как-то реагировал (возмущался, плясал от радости), но с тех пор прошло два года и эти события как-то стерлись из моей памяти. Освежишь?
    А Англия... Честно говоря, я уже устал спорить с тобой в качестве адвоката Америки и Европы... Ну, есть у них там УК... Ну, вписаны в него пределы допустимой самообороны... Ну, парламент для того и нужен, чтобы совершенствовать законы или принимать новые, чтобы учесть те прецеденты, которые не были учтены в тот момент, когда законы писались... А еще иногда бывает предвзятое мнение судей... А еще иногда бывает, что судьи ошибаются... А еще бывают различные смягчающие и отягчающие обстоятельства...
    Понимаешь, я говорю об общей картине, а ты все время припоминаешь какие-то одиночные недостатки, игнорируя мое согласие с тем, что нет ничего абсолютного и идеального (кроме смерти и глупости, это я как врач говорю).

    Самое интересное, что и ты, и я будем голосовать на Референдуме о доверии великому и прекрасному Путину против него, а еще и за либеральные партии (пусть и за разные, пусть каждый по своим причинам). Когда такая грызня из-за ничего идет между соратниками (а иначе нас, и без того малочисленных врагов народа и шакалов, не назовешь), ничего удивительного нет в том, что Россия стала Единой, Путин "национальным лидером", а нашу страну так и будут завистливо называть рашей (именно с маленькой буквы).

    Слава Богу, хоть тут я с тобой 100%-но согласен:smile: Только я бы заменил "из соображений политкорректности" на "из любых соображений или полного их отсутствия".
     
  9. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    флуд
    А это только врачам известно? Все остальные не в курсе? ... Мусье, вот зачем ты тогда разглашаешь то, что положено знать только медикам? некарашо.....)))))))
     
  10. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    флуд
    Нет, известно это всем, но врачи в этом разбираются лучше остальных;)
     
  11. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    последний флуд
    Видимо, Энштейн был не в курсе, что он врач, раз такое сказал--
    Мусье, да и не стоит забывать, что у врачей специализация имеется. И уж если говорить тут о врачах, то о глупости чей-то может профессионально судить лишь психиатр. Все остальные врачи в этом дилетанты по большому счету.
    Да и врачи бывают разные..... как умные так и не очень............как профессора так и интерны...........
    Это я к тому, что не нужно людей считать менее компетентными, чем сам по любому вопросу, независимо от того, кем человек работает -- врачом, учителем, инженером, дворником...или вообще безработный.
     
  12. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Зря, кстати успокоился. Ибо полное исключение ложных толкований - это "асимптота". Её не достигнешь. Тем более что не один я так оценил твою позицию.

    Казалось бы в таком случае мои аргументы должны были быть давно разбиты в пух и прах. Однако этого так и не сделано. Что само по себе уже интересно.
    Кстати, я могу из вредности попросить обоснования утверждения "нарушая все законы логики". Заодно в теме "философия" народ развлечется. Про свое толкование почему была выбрана такая форма утверждения я скромно умолчу.




    Без углубления в теорию и термины не советую.
    Можно конкретно смешать в кучу мух и котлеты.

    Термина "социализм в чистом виде" не существует. По крайней мере я такого не встречал. Было бы интересно услышать почему ты выделил только одну форму социализма из всех известных, записав её в "Тру", а остальных не то, что в "позёры", а и вообще отказал в праве на существование.

    Освежу. Тем более что в действие он вступил с 2007 года.
    "в целях борьбы с терроризмом" будут регистрироваться все телефонные звонки, сделанные гражданами, кроме того регистрироваться будут даже неотвеченные звонки. Также спецслужбы будут знать о месте, времени отсылки и адресате любого электронного письма. Также под контроль будут взяты посещаемые сайты, переговоры по мобильным телефонам и СМС.


    Я не просто так упоминал именно Англию и именно этот вопрос. Однако ознакомиться с ним ты не пожелал. Зря. Вот вкратце:

    Статья написана амеpиканским пpофессоpом Joyce Lee Malcolm и опyбликована
    31 октябpя 2004 в центpальной Telegraph в pазделе "Мнения"
    Если кто-нибyдь влезет в ваш дом сpеди ночи, можно пpедположить, что он
    там не для того, чтобы считать цифpy на газовом счетчике. Hо совpеменные
    Бpитанские законы настаивают, что он обладает "freedom of the premises".

    Когда на пpошлое Рождество тысячи слyшателей пpогpаммы "Сегодня" канала
    "Радио 4" пpизвали пpинять законы, pазpешающие им защищать свои дома
    любыми достyпными сpедствами, пpедложение было немедленно осyждено как
    "смехотвоpное, жестокое, пpактически неpаботоспособное, запятнанное
    кpовью". До недавнего вpемени, однако, эти "неpаботоспособные и
    запятнанные кpовью" пpинципы были Законами Стpаны. Hе нyжно было
    yбегать из дома или отстyпать из комнаты в комнатy. Дом англичанина был
    его yбежищем и действительно его кpепостью.
    Был, но не остался. Вместо того, чтобы pазpешить людям защищать себя,
    pеакция властей на недавние сеpии жестоких атак на домовладельцев
    заключалась в советах навесить больше замков и, в слyчае
    пpоникновений, отстyпить в безопаснyю yкpепленнyю комнатy -
    пpедположительно, ваннyю - чтобы вызвать полицию. Владельцам
    запpещается деpжать какое-либо оpyжие или пpиближаться к гpабителю.
    Вдpyг кто-либо бyдет pанен. Если это гpабитель, на владельца бyдет
    заведено сyдебное дело и госyдаpство бyдет "энеpгично пpеследовать"
    его по законy.
    Если интересно - потом ещё материалов добавлю.

    Скажи мне честно - ты считаешь подавляющее большинство англичан круглыми идиотами, одобряющими такой маразм? Я нет. И уверен что если бы законы принимались на основании демократических процедур, учитывающих мнение народа - х** бы это прошло.

    У меня слов нет. Одни эмоции. И те нецензурные.
    Если такие вещи называть "одиночными недостатками"....

    Мы вообще-то здесь как раз и говорим по большей части не о том, "как хотелось", а "как получилось". То есть о вполне реальных государственных политических системах и т.п. Обсуждать некую страну "Утопия" сравнивая то, что в ней должно быть с результатами нашего "получилось как всегда" следует разве что в другой теме: "альтернативная история".

    Во-первых, вопросы идеальности и абсолюта - прерогатива всё-таки философов, а не врачей (и копий вокруг этого вопроса сломано немало)
    А во-вторых, врачебный авторитет в политике.... это...в общем как кондитерский в обувном ремесле. :-)

    Просто соображения политкорректности (при которых автоматически поминают еще и демократию) наиболее часто используемая в таких случаях. Ещё помимо того поминают к делу и не к делу "толерантность" и прочие красивые слова.
    Что получается в итоге? В итоге эти понятия затаскиваются до такого состояния, что в народе вера в демократию и демократов сперва падает до нуля, а затем приобретает противоположный знак. О этих процессах в дискуссии с Ночным Волшебником я говорил достаточно некоторое время назад. Повторяться смысла особого не вижу. Результаты мы видели в Европе в 30-е годы. И не только.
     
  13. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Nata_N
    Про Эйнештейна и меня:smile:
    Есть такой закон, считающийся законом Мэрфи, но на самом деле не его, а просто добавлен в его книгу (с указанием авторства, но мне лень искать, чьего именно): "Если в голову пришла мысль, которую стоит записать - канцелярские принадлежности будут найдены как раз тогда, когда мысль забудется. Если ты успеваешь пересказать ее кому-то из друзей, то обязательно тому, кто не сочтет это важным и забудет. Если и сочтет, то скажет, что где-то уже слышал что-то подобное. Скорее всего он будет прав."

    Про тебя и меня:smile:
    Наташ, я просто пошутил - пришло в голову такое "оригинальное" и "остроумное" сравнение - я его и написал.


    Еще один последний флуд Рычаргу:)

    Хочешь тотального разбора своей сентенции? Хочешь разрушения в пух и прах своих "логических" построений? Пожалуйста.
    Первое противоречие логике: из того, что "Все нападения "нерусских" на русских являются просто уголовными делами, имеющими крайне малое отношение к межнациональной розне" - можно сделать вывод о том, что все нападения в России на почве межнациональной розни совершаются как русскими, так и нерусскими, но только в отношении нерусских!
    Пример: "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба селедка".

    Второе противоречие... Хотя даже не противоречие, а пособие по нелогичности для вводного курса в кибернетику и ЭВМ для средних классов:
    Из фразы "из всего множества народов России только русские ненавидят остальные народы за отличия в их культуре, внешнему виду и т.п." можно ЛОГИЧЕСКИ сделать следующие выводы: "Остальные народы не испытывают ненависти к другим народам за отличия в их культуре, внешнему виду и т.п."; "Русские могут ненавидеть все остальные народы России или не все". Больше никаких ЛОГИЧЕСКИХ выводов из этого не проистекает.
    Пример для тех, кто так же воспринял мои слова, как и ты: "Помидоры - красные, поэтому они стоят на менее высокой ступени развития, чем другие овощи".


    Вот, понимаешь, вилка какая: не ответить тебе - ты начнешь обвинять меня в том, что мне нечего сказать, ответить - опять позволить втянуть себя в дискуссию о том, как ТАМ плохо, и как надо идти своим путем...
    Ладно, втягиваюсь. Да, это - безусловное нарушения прав человека и, прежде всего, права на невмешательство в личную жизнь. И, теперь я вспомнил всю эту круговерть с этим законом, европейские правозащитные и общественные организации пытаются бороться с этим законом. Победят они его или нет? Жизнь покажет.
    Дело в том, что у европейцев есть многолетние традиции, опыт демократии и самое главное - вера в них. Реактивные законы принимаются в демократических странах не впервый и не в последний раз. Но европейцы точно знают, они уверены, что им удастся с этим справиться, что на следующем волеизъявлении народа, как любят говорить у нас, те политические силы, которые протащили этот закон, не пройдут, а на смену им придут те, кто этот закон отменит. Или наоборот - общество увидит результаты действия этого закона и скажет: "да, давайте его оставим - у нас больше не взрывают, мы стали жить спокойнее." Так или иначе мнение людей будет услышано и возведено в статус закона.
    Мы с тобой пришли к согласию в том, что демократия античного периода - совсем не та, что демократия XIX века. Да, даже в разных греческих городах демократия была разной. А демократия XIX века не очень похожа на демократию середины XX. Условия меняются и многие нормы, приемлимые в одну эпоху, становятся бесполезными или даже неправильными в следующей эпохе, когда есть новые опасности, новые условия, к которым старая концепция оказывается неприменимой.
    А если пытаться вести дискуссию твоими методами, то я могу в противопоставление частному примеру этого самого закона привести частный пример новых свобод, о которых не было и речи еще тридцать лет назад - все больше европейских стран разрешают однополые браки и легализуют проституцию.

    Скажи мне честно, ты считаешь, все люди думают точно также, как и ты? Или кто-то все-таки имеет право на иное мнение? Хотя бы то же подавляющее большинство англичан? Говоря, о применении оружия, даже в нашей стране, где оружие точно бы не помешало на улице в темной время суток, БОЛЬШИНСТВО все-таки против разрешения на владение и ношение огнесрелки.
    И опять же, я тебе про Фому - ты мне про Ерему. Закон не может быть идеальным, и не может удовлетворить полностью всех и каждого. Более того, с течением времени меняются условия и закон перестает выполнять свою функцию, а может быть, даже становится злом. Более того, закон ен может предусмотреть все многообразие проявления жизни, поэтому он дополняется и изменяется по ходу действия, по прецедентам. И если вопрос о владении оружием и отмене термина "превышение необходимой обороны" станет в Британии общественно важным, то англичане найдут политическую силу, которая разделяет их взгляды, приведут ее к власти, и она претворит эти взгляды в жизнь.
     
  14. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    о теории унтерменьшей
    О. Другое дело. Добрались до начала работы по существу вопроса.
    Сразу говорю - одним-двумя циклами беседы дело не кончится. Если есть желание продолжать - welcome.
    Насчет "тотального разбора" и "в пух и прах" скажу, что твоего оптимизма не разделяю. Про разницу в обоснованности и доказанности я пожалуй рассказывать не буду. Сомневаюсь что донесу такие терминологические тонкости.


    Не бывает "противоречия логике". Бывают либо "логическая ошибка" либо "логическое противоречие". Список логических ошибок давно известен, причем даже с нумераций аля #error404.
    Логическое противоречие наступает тогда, когда из одних и тех же постулатов методом логических выводов получаются выводы, противоречащие друг другу по смыслу.

    Можно. Если ввести вместо постулата "человек, бьющий морды на почве межнациональной розни, бъет морды тем, кто не одной с ним национальности" другой "человек, бьющий морды на почве межнациональной розни, бъет морды тем, кто не одной с ним национальности, кроме представителей национальности Х".
    Для логического противоречия необходимо совпадение использованных постулатов. То есть тебе нужно как-то обосновать что я использовал именно второй постулат, а не первый, чтобы заявить именно о логическом противоречии.
    Кроме того, столь интересное и весьма фантастичное на мой взгляд утверждение о столь единодушной избирательности "ксенофобов" противоречит всем моим наблюдениям за реальной жизнью и само по себе нуждается в серьёзном обосновании.



    Это пример такой логической ошибки как "ошибка #026" тип Converting of conditional вида "Если А то Б, следовательно если Б то А".
    Не подходит к нашей дискуссии.

    лирическое отступление
    Советую вырастать из рамок школьной программы. ;)
    Порой на третьем курсе профильного ВУЗа узнаешь вещи, противоположные тому, что проходили в школе. Пример могу привести.


    Логического противоречия опять не продемонстрировал.
    Что такие выводы можно сделать - соглашусь.
    На утверждение о неполноте обоснования и запросу на уточнение постулатов и пропущенных цепочек я бы тоже согласился. На его некорректность не соглашусь.
    Добавляю пропущенный (аналогично обычно вырезанным кускам доказательств в учебниках, заменяемым фразой "очевидно, что") участок логической цепочки .
    "народ, ненавидящий остальные народы за отличия в их культуре, внешнем виде и т.п. при отсутствии аналогичных действий с их стороны, стоит на менее высокой ступени развития, нежели народы не испытывающие ненависти за отличия в культуре, внешнем виде и т.п. к народу, который мало того, что отличается от них, так ещё и производит нападения на их представителей по причине их отличия от него.".





    Не совсем так. :-)
    Дискуссию о том, что там не настолько хорошо, как утверждает пропаганда, и о том, что там не везде и не во всем одинаково хорошо.
    Что касается пути - конкретно по "английскому" вопросу я достаточно четко описал чьим путем нам надо идти в этой области, а от чьего держаться подальше. Что касается того, что проиллюстрирован евросоюзным законом, с этого пути мы никуда не денемся. По нему идут все. От США до Китая. Причем нас довольно активно из той самой Европы пинают чтоб активнее работали над постановкой граждан под контроль. В частности в области постановки под гос.контроль финансовых потоков, создаваемых его гражданами.


    Видишь, ли... эти законы - иллюстрация ещё одного шага в тенденции. Так что сомневаюсь я... :-)))


    Мне право очень интересно узнать кто же отменил некий закон Великобритании, в результате которого количество преступлений с применением огнестрельного оружия увеличилось на сотни процентов.
    К примеру.

    Что касается однополых браков - я отношу это к категории "шашечки". Которой заменяют "ехать".
    Про легализацию проституции и наркоторговли... это ровно таже самая тенденция, что и с запретом на самооборону. Тенденция бандитолюбивости государства. Такую демократию я тоже в гробу видал.

    То есть когда к тебе в дом вломится грабитель - ты ему не станешь оказывать сопротивления, покорно отдав все что просит, да еще и свечку ему подержишь, пока он с твоей супругой развлекаться будет?
    Если сказать что я в глубоком шоке - это почти ничего не сказать....

    Я считаю человека, запрещающего себе и другим оказывать какое-либо сопротивление, отличное от бегства (причем не только вооруженное, но и путем угроз проникшему в дом грабителю игрушечным пистолетом, пакетом с молотым перцем и т.п.) круглым и законченным идиотом (не в медицинской а в народной фразеологии).
    Ты придерживаешься иного мнения?
    С моей точки зрения большинство англичан к таким отнести нельзя.

    Откуда дровишки?
    Из "соц.опросов"? ;)
    Я вот такие опросы проводил сам. Удивительным образом ответ "да" или "нет" зависит от формулировки. ;)
     
  15. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    В одном из недавних интервью ВВП многозначительно изрёк занимательнейшую вешь. Дескать, опосля выборов он будет иметь возможность спросить со всех, включая будущего президента, по полной программе. Подробности он обещал раскрыть позже, но как-то странно мне всё это ...
    Интересно, а как будет его будущая должность при таком раскладе звучать ? Авторитет Всея Руси ?)))
     
  16. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    и первое что он спросит с нового президента в 2010 году (интересно, это тоже будет его преемник?) -- А хде это увеличенный в два раза объем ВВП?
     
  17. 2 пользователям это понравилось.
  18. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Рычарг

    Все, спор на тему логики я закончил - бесполезно спорить об устройстве реактивного дивгателя с человеком, не знающими или не признающим закона гравитации. Я, когда, набрал с первого раза в тесте на формальную логику 20 баллов из 20, уверовал в свою способность мыслить логически и анализировать с позиции логики слова других людей. Ты, вероятно, тоже имеешь какие-то свои основания думать, что слова твои логичны.
    Скажешь, что я нацист - пожалуйста, думай, как тебе больше нравится.
    Тему я эту, в конце концов, для обсуждения "Плана Путина" создавал, а не для обсуждения лоигчности или нелогичности твоих спорных умозаключений.


    Ты прекрасно знаешь, что я - один из самых ярых сторонников разрешения гражданам на ношение оружия и большой противник каких бы то ни было "пределов допустимой самообороны". Но, хоть наше с тобой мнение здесь и совпадает, опрос даже на нашем форуме показал, что противников разрешения на ношение оружия все же больше, чем сторонников. Что еще раз доказывает тот факт, что каждый мыслит не совсем так (а иногда и диаметрально противоположно), чем любой другой.

    А мы в четверг (т.е. уже сегодня), если я не ошибаюсь и узнаем - нам же будут транслировать обращение президента к нации:smile:
    А должность будет называться "национальный лидер" и все мы будем приносить ему присягу - ты что, забыл???

    И первое, что тот ему ответит: "Маловато Вы кушаете, уважаемый ВВП, чтобы в два раза в 2010-му году распухнуть...
     
  19. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Ты бы хоть смайликов добавил ... напугаешь молодёжь и несознательных ))) Что-то чудят ребята перед выборами, почти в истерику впадают. Даже как-то странно это, ведь у них гарантированная победа в кармане...

    А с Рычаргом вы зря так остро друг на друга реагируете, ИМХО.
    Для того, чтобы найти с человеком общий язык, вовсе не обязательно с ним соглашаться ... )))
     
    1 человеку нравится это.
  20. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    Костя, ты не очень внимательно вчитываешься в нашу с тобой беседу о сценариях развития России на основе различных вариантов западных стран.
    Тот английский закон, который мы обсуждаем, не отменял право граждан на ношение огнестрельного оружия в целях самообороны. На момент его принятия такового права уже не существовало (удивительным образом после этого резко возросло количество преступлений с применением огнестрела. Ведь он остался только у преступников.). От отменил право на самооборону в своем доме.
    Даже при помощи ИГРУШЕЧНЫХ пистолетов.


    Я не просто так помянул что сам проводил подобные опросы и результат очень разительно отличался в зависимости от формулировки вопроса. Но вопрос с огнестрелом это не совсем то. В обсуждаемом нами законе всё гораздо серьезнее. Перечитай дискуссию.
    Если будет создан опрос:
    "Считаете ли вы правильным арест домовладельца, задержавшего двух грабителей до приезда полиции, наставив на них макет пистолета?" и большинство из форумчан ответит "да" - я точно напьюсь. С горя.
     
  21. Ответ: Что же это за "План Путина" такой?

    В таком случае я третьим буду.
     
Загрузка...
Общение на MLove.ru