"Никакого украинского отдельного языка до конца девятнадцатого века не было. Все жители даже в Галиции считали, что говорят на русском языке, а ни на каком не на украинском. И правильно считали. Потому что отдельный украинский язык стал придумываться вместе с якобы отдельной нацией, вместе с отдельной украинской историей. Именно на русском языке и писались первые великие творения древнерусской литературы «Слово о законе и благодати » Илариона, «Повесть временных лет» Нестора, «Слово о полку Игореве», «Русская правда» и проч. Этот древнерусский язык, по единодушному признанию ученых, имеет абсолютное сходство и родство с современным русским языком, в этих памятниках литературы отсутствуют именно характерные для «украинского языка» особенности." А Гоголь тогда про какой малоросский язык писал? Что вообще происходит? Это отдельный народ, или как???
Re: Это серьезно они?! И русские и украинцы, а так же белорусы, поляки, югославы (и многие другие народности) - славяне, язык их имеет сходства.
Re: Это серьезно они?! Зоопарк, ВИДИМО стоит подчитать историю...чтобы такие делать выводы))) что это за ученые такие... И наконец чтобы Зоопарк, не переживал так....вот читай "Распад древнерусского языка привел к возникновению русского языка (великоруского), отличного от украинского и белорусского. Это произошло в XIV веке, хотя уже в ХII-ХIII веках в древнерусском языке наметились явления, отличавшие диалекты предков великорусов, украинцев и белорусов друг от друга. В основу современного русского языка легли северные и северо-восточные диалекты Древней Руси (кстати, русский литературный язык также
готов с вами поспорить в пользу украинского! вы прислушайтесь как говорят в деревнях практически все говорят "г" а это не по русски! да и русь то Была Киевской! а Киев сами знаете столица какой страны! русский язык это из серии от каждого по чуть!
Re: Это серьезно они?! Три (основных) княжества стали Россией: Московское, Киевское и Великий Новгород. А у Волги располагалось Великое Булгарское царство, перешедшее во владения России. языки и обычаи захваченых земель мешаются, перенимаются, сам исток, увы, не известен.
Лапочка~ Спасибо вам! я даже растерялась, получается, что Тарас Шевченко просто не знал, что пишет стихи на языке, которого не существует. И Гоголь не знал. Experience А какие регионы тепреь на месте этого Булгарского Царства? Я не знаю точно, где смотреть.
Re: Это серьезно они?! Зоопарк, а вы что не знаете когда родился Т.Г. Шевченко? или вы не умеете считать.... даты ж они сами за себя говорят.... понятно что на украинском....я в шоке от вас
Re: Это серьезно они?! Бредятина! не русский то был язык, а славянский! и язык которым писались летописи отличается от русского так же как и от украинского и от всех остальных которые изменились из-за географического расположения народов... то же самое можно было бы и про русский язык написать, что не было такого языка...
Re: Это серьезно они?! какая теперь разница?! главное чтобы разногласий небыло, а у нас что? постоянные ругательства и распри меж народами, и политики умело на этом играют, очень даже неплохо играют сталкивая лбами, пока мы тут решаем где какой язык ,там стволы чистят...
Re: Это серьезно они?! Спорить не буду, давно это было. Но, есть такая проблема - язык Западной Украины довольно ощутимо разнится с украинским к примеру Киевского региона. Но, это так фигня.. Далеко не все знают, что в Закарпатье существует народ такой - русины. По сути русские. В чём мораль не знаю, но те кто себя считают таковым народом живут компактно (как это сейчас модно говорить). + ко всему утверждать что такое был за язык хз когда, может взяться только дурак. Потому что не территориальность влияет на язык, а окружение. Украина в современном виде это набор слабо связанных между собой лоскутов порой совершенно разных менталитетов. Причём до такой степени, что найти общий язык почти не получается в отдельных случаях. Я общался с представителями Западной Украины, они как-то интересно растягивают слова, не знаю, как это пояснить, но это уже особенность диалекта (вроде бы так по умному), т.е. отличается от того украинского который я слышу с экрана телевизора. Украинский местный - тоже очень сильно отличается поскольку по сути это бессарабский суржик. Бессарабия - это вообще отдельная история не только в Украине, но и вообще. Национальностей тут много, и язык соответственно не сильно, но отличается от "общепринятого украинского", да и русского тоже. Может быть и славяне.. Но, не факт что народы родственные, особенно поляки и югославы. )))))))))))))))))))))))))) Пан делает мне смешно... :D Что такое Киевская Русь? Это самое могучее государство своего времени, в то время, когда Париж и Лондон были вонючими деревнями, Киев уже процветал. Но, он был Русью!!! А не Украиной. То что он стал столицей Украины, так это вообще-то порешали коммунисты. Не знаю кто конкретно. И страну под названием Украина создали коммунисты. То что там отдельные отщепенцы рода людского пытались пыжиться и создать какую-то чахоточную страну в 18-году, это дело такое.. Во время Гражданской много таких создателей было. Результат мы все знаем. Что такое вообще Украина? Её деление: Крым - подарен Хрущёвым, до него Крым спорная точка с Турцией, и родина крымских татар, которые в своё время жили за счёт русских рабов. Пока Катенька не врезала им под задницу. Западная Украина - ходила под Речью Посполитой, Польшой, Австрией, Венгрией, Австро-Венгрией, частично под Румынией, и пр. кому не лень было. Сами понимаете как это отразилось на этом регионе. Центральная и северная Украина - как когда, но тоже не редко меняла хозяев, всё чаще была Российская империя. Восточная Украина - Российская империя. Буковина и Бессарабия - очень спорные регионы - отобраны у Румынии в 40-ом, Бессарабия - сама по себе разорвана на две части благодаря тому же Сталину - часть Бессарабии - это южная Молдова, по сути из этого и растут проблемы Приднестровья. Дибильное территориальное деление, которое слепило непонятно что и как, и сделала страны-уроды, мало говорит о языке... Действительно... А вообще-то Шевченко как и Гоголь, всё больше русским промышляли, потому что за это денежку получали, есть то знаете, хочется всем. Даже таким великим писателям как они. И владели они не только двумя языками... А я вот этого не понял. О чём говорят даты и место рождения? Да хоть в Китае бы родился, на каком языке разговаривают и учат разговаривать, на том и будет говорить и думать. Причём самое что интересное акцента в русском языке Шевченко как-то никто не обнаружил. ООО.... в незалежной Хохляндии это уже норма жизни. Народ себе глотки дерёт за языковую проблему... (
Re: Это серьезно они?! Вообще-то историю нужно учить... Шевченко русским владел наверно лучше нас. Именно литературным русским. Потому что масса его друзей, и помощников - были именно русскими... )))
Re: Это серьезно они?! А по какому каналу ?)) Включая царя-батюшку, да.)) Вы позволите - из самого логова, непосредственно.....Русины считают себя более украинцами нежели сами украинцы. Но не в этом суть. Они кто угодно сейчас из-за естественного исторического коктейля в шейкере - словаки, гуцулы, румыны - но не русские. Вау. Да, господин. Я хоть и не знаю, но всецело поддерживаю)) Я хочу, пожалуй, сразу оговориться, что я не сторонница теории глобуса Украины, но мимо подобных высказываний мне тоже трудно пройти. Разница, я полагаю, в том, что Украина ходила под, прибалты тоже под, Кавказ не буду вмешивать в эту тему - флуд, пожалуй, но понятен ли намек ? Да, я об имперском характере подобного высокомерия. А на природу пасьянса Вы сами указали перечислением четырех стран в шести вариантах. Вопрос в другом Это все после 1918 года происходило, сразу после того, как государство тщилось образоваться ?
Re: Это серьезно они?! Да по всем каналам. Люди с Западной, ну я хз как оно получается, говор заметно отличается, или к центральным типа Интера, 1+1, ICTV, Украине, и пр. я просто уже привык, хотя на ТРК Украина тоже чувствуется разница, русский акцент всё равно часто в новостях проскальзывает... Т.е . желаемое натягивается на действительное. Ну, я хз кто они там, на самом деле. Несколько раз в СМИ поднималась их проблема, что-то там у них не сросталось с местной властью как раз на языковом вопросе. А ведь такая есть. ))) И маразм с которым из украинцев пытаются создать какую-то супер-нацию, больше портит всё впечатление, чем помогает. А что не так? Я лично не вижу ничего особенного в том что в 18-19-хх годах, пытались что-то замутить типо государство. Но, я не считаю Грушевского первым президентом, как нам это втюхивают. Первый президент - это Кравчук. А Грушевский - лишь историк, при чём историю, он настрочил конечно, сказочную... До сих пор расхлёбываем его писанину. И дальше всё в таком же духе - захват, перезахват. Увы, это далеко не полный список датировок, я над сиим тока работаю. Но, даже он даёт представление о той Украине. Что это была за Украина? Очень такое загадочное государство. А вы посмотрите сколько доброжелателей шастало по территории Украины. Тут вся Европа тусовала как у себя дома. Так что образовать какое-то государство не выдворив со своей территори всех лишних - в моём представлении невозможно. Не понимаю. Что из этого? Ну, ходили и ходили, дальше то что? Мой некогда любимый Древний Рим тоже много под кем ходил, хотя когда-то был величайшей державой мира. И ничего. Мы вон сейчас тоже под кем-то ходим. Под кем не ясно, правда, но всё-таки. В мире большой политики - либо государство само диктует условия, либо слушает эти условия, и следовательно их выполняет. Украина - (особенно после прихода "ржавых" ещё никому и никоим разом ничего не диктовала. Только металась... Блин всё как 90 лет назад. Полный разброд в высшем руководстве страны, страна плавёт сама себе толком не управляемая... Разница только в том, что здесь пока не тусуют войска ООН, НАТО, и пр. Про просранный кусок шельфа вокруг Змеиного, я просто молчу. Это такая дипломатическая оплеуха, что весь МИД (если бы он был нормальным, должен был пойти и утопиться в Днепре). Хотя это так фигня... Самое лично для меня очень загадочное. И крайне не понятное. Как ГОСУДАРСТВО УКРАИНА не может решить одну масюпусенькую проблему - 300 метров нашей земли пользуют молдоване под свою таможню, и не краснеют даже. Хотя, при этом Украина выменяла этот кусок земли на 300 м территории возле Дуная, в Ренийском районе Одесской области. И теперь - Молдова имеет свою таможню, и таки да, Молдова становится морской и речной державой. Молдавский флаг на Дунае - встречается чаще чем украинский, а никого это не колышет. И это называется государство? Государство которое само себе создало конкурента, и не способно выбить чужаков со своей земли!
Re: Это серьезно они?! И журналист - вторая древнейшая, и СМИ - незамутненный источник.)))) Возможно и маразм, но не единственный маразм в вопросах государственности в мировой истории в целом. Но давайте предпочтем конкретику. За хронологию спасибо. Как бы даже убедительно - как отрывок. Я понимаю, что сейчас нет смысла обращаться ни к античности, ни к скифам и сарматам. Готова услышать про то, что Запорожская сечь и Галицко-Волынское княжество - не Украина. Если бы от моего "считания" что-либо зависело, я бы пожалуй Грушевского предпочла)) Действительно, лишь. Что касается Кравчука, он хитрый политик (а в случае с политиком это, естественно, плюс), но не в последнюю очередь как бывший преподаватель техникума, лектор, выпускник Академии Общественных Наук при ЦК КПСС, коммунистический деятель - ясное дело, не чета интеллигентному историку.....время диктует приоритеты))))) Сейчас вот пчеловодство. Не забаните за поиск в интернете подобной хронологии по любой стране с аналогичным анамнезом ? Оно так бывает, когда пытаются бороться за независимость. Так Украина была или не была как государство ? Или таки только при коммунистах ? А представление у вас хорошее, на третий Рейх сильно похоже. Именно. Это нормальное развитие и ход истории. Тем не менее Вы не отказываете Италии в той истории, которая случилась до того, как "все лишние" были выдворены с территории. (Ватикан остался, ну это Бог с ним.)) Как и я промолчу про Курилы как пример, Аляску туда же. Апрельский тезис из моего многословия таков. Государство Украина - отдельное государство с историей, начинающейся много раньше возникновения в Европе "призрака коммунизма" и его последователей. С чего собственно я и позволила себе начать с Вами прения. А просчеты политиков, неудачный менеджмент, менталитет наш своеобразный и ненасытность человеческая, определяющая теперешнюю политику - это совершенно иная песня.
Re: Это серьезно они?! про то что он владел русским я и не спорю...просто автор темы сомневается что он писал на украинском языке....он думает что это чтото другое было историю знаю...спасибо докажите тогда свою нацию))) КЛАСС!)))) не понимаю о чем спорите......Кравчук - первый президент независимой Украины, а Грушевский - первый президент УНР.....вот и всё действительно захват власти всегда присудствовал....комуняки у царей....демократы у комуняк))
Re: Это серьезно они?! Да мне по фиг Украина они или нет. Я не занимаюсь этим историческим периодом, и лезть туда не могу... Насчёт этого Лапочка верно подметила ))) Я не то имел ввиду, не правильно выразился. Грушевского главой государства я в принципе не считаю. По одной простой причине, что его государство исчезло, раньше чем появилось. Да, выглядит странно, но, так оно и есть. УНР и ЗУНР и всё прочее, просто не могло выжить в том мире. Я не считаю эти попытки государством. В истории много кто и не раз пытался подобное провернуть. Но государствами их от этого не считали. Не понял этого тезиса. Отвечу по порядку: Украина стала государством в 1991 году. Эпоху коммунизма я не рассматриваю как Украину-государство. Поскольку по сути Украина напрямую подчинялась Москве. Т.е. не была независимой. То что она была представлена отдельно в ООН, и много ещё где, это не показатель. Она не имела независимости, не имела своей собственной армии, своей денежной единицы, ну и т.д. что является признаком государства. Она была составной частью государства СССР. Это всё-таки другое. Причём тут Третий Рейх вообще не понял. Да, пардон, перечитал, что написал. Поправлюсь - Древний Рим не под кем не ходил. Он просто исчез как государство, а то что на его месте стало образовываться почти не связано с ним. Современная Италия почти ничего общего не имеет с древними римлянами. Точно так же как и нынешние египтяне почти ничего общего не имеют со строителями пирамид. Древний Рим как и многие могучие в своё время государства - исчез, со временем исчез и народ который назывался римлянами. Согласитесь - те галлы которых покорял Цезарь мало имеют общего с нынешними французами... Ну, это для примера. Знаете, по большому счёту мне плевать что там с Аляской и Алеутами (Курилы - пока что российские). Меня больше интересует моя страна, и то что творится в ней. Тезис про ренийскую проблему вы почему-то игнорировали. Хотя убытки наша страна от такой политики несёт колоссальные. Впервую очередь потому что создала "соседа-моряка". До этого идиотизма Молдова не имела выхода к судоходной части Дуная. Змеиный мне на тысячи километров ближе чем Аляска и Восток РФ. Поэтому волнует меня это больше. Где я говорил обратное? Просто мне не нравится что из её истории делают посмешище на весь мир. Её хотят облагородить и навыдумывать кучу всякой.... А получается как всегда. Значит автор темы не знает украинского и лезет туда в чём не разбирается. Бессараб.
Re: Это серьезно они?! а по другому с ней и не получиться! Украина практически с самого начала негласно разделена на западную и восточную!они сами с собой разобраться не могут поэтому и получается у них всё не так как хочется!
Re: Это серьезно они?! На мой непосвященный взгляд - убытки колоссальные наша страна несет не потому, что потеряла кусок на 300 м, а потому что оставшиеся много сотен и тысяч кв.км не эксплуатирует серьезно и эффективно. Там, разумеется, где дело не касается выделения личных живописных земельных угодий под личное же строительство. У одного получилось - вывел из пустыни. Так что теоретически не исключено, но не стоит, думаю, отзываться ...слишком торжественно..... Вопросы языка, разобщенности Востока и Запада - дымовая завеса, мне кажется. Все всегда упирается в экономику. Долгие годы Восток тяжелым трудом кормил чистенькие западные регионы, а потом стал кормить умных дядей...... Ну да бесполезно говорить))) Мысль уже высказывалась в теме о чести - когда всем хорошо и стабильно - никаких революций, никаких исторических и филологических экскурсов, ракурсов и дискурсов....русский с китайцем - братья навек....а если баланс нарушается - значит, кто-то, используя проникновенные речи, решит пару-тройку животрепещущих личных вопросов. Но это уже - неуловимые вопросы этики.
Re: Это серьезно они?! Для украинцев Тарас Григорьвич Шевченко - "это их всё", как у русских А.С. Пушкин. Выдающийся поэт писал и по русски, и по украински. Но, вспомним его биографию. Он был из крепостной семьи, и перевезен гр. Энгельгардтом в Петербург в возрасте примерно 17-ти лет. Его первый поэтический сборник под общим названием "Кобзарь" был написан к 1940 году, на малороссийском языке. Он был в штыки встречен петербургской критикой (?!), и, в особенности, её мэтром В.Г. Белинским, вобще не признававшим малороссийской литературы. Земляками же нового поэта сборник был встречен востороженно. По свидетельству биографов Шевченко, это было одно из важнейших обстоятельств, заставивших жившего в Петербурге Шевченко писать и на русском, и на украинском языках. Таковы были дела до 1943 года, но с этого периода и по середину 50-х годов 19 в. Т.Г. Шевченко писал только на украинском языке. По русски им были написаны, в основном,повести, дневники. Впрочем, выбор языка для своих произведений - святое право автора (правда, находящегося под давлением обстоятельств). Насчет дружбы с царями-батюшками я промолчу. Это нелепость. Он всегдя был ярым противником царизма. Шевченко по результатам такой якобы "дружбы" больше десяти лет в ссылке, в солдатчине провёл.
Re: Это серьезно они?! Лапочка~, конечно, не 1940 и 1943 , а 1840 и 1843 годы (спасибо за указание на опечатку). Речь, разумеется, идет о 19 веке. А манифеста об отмене крепостничества Т.Шевченко так и не дождался...
Re: Это серьезно они?! День, Почитайте Олеся Бузину.Просто, как дополнение к школьной программе. Вурдалак Тарас Шевченко (Олесь Бузина. Вурдалак Тарас Шевченко) - Украинские Страницы
Re: Это серьезно они?! mrs.Flax, прочитаю при случае (дополню свои школьные знания литературы, хотя в питерской школе, где я училась, нас стихами Шевченко не баловали)) "Страсть к искусству, однако, не угасла и в этой неблагоприятной обстановке. Случай свел его с земляком-художником Сотенко, который обратил внимание на талантливого юношу. Сотенко познакомил Шевченко с Брюлловым, Венециановым, Жуковским, Гребенкой. Участь крепостного маляра заинтересовала их; в Шевченко приняли участие, и в жизни его начался поворот к лучшему. Друзья Шевченко позаботились о некотором его образовании и стали подготовлять его освобождение от крепостной зависимости. Гребенка и Сотенко снабжали его книгами; последний руководил его художественными занятиями, выпросил у Ширяева месяц свободы для Шевченко, за что обязался написать портрет Ширяева. Чтобы освободить Шевченко от крепостной зависимости, Брюллов и Венецианов ездили к Энгельгардту, надеясь убедить его дать Шевченко свободу, во внимание к его таланту. Энгельгардт потребовал за свободу Шевченко 2500 руб. Деньги эти собраны были следующим образом: Брюллов написал портрет Жуковского, и этот портрет был разыгран в лотерею. В апреле 1838 года Шевченко получил, наконец, свободу..." Главным пособием (этих биографических данных) являются работы А. Я. Конисского: «Жизнь украинского поэта Шевченко», Одесса, 1898 (более подробно малорусское издание, печатанное в Галиции) и г-на Чалаго, «Жизнь и произведения Т. Г. Шевченко», Киев, 1882. Кроме того, нужно указать очерк г-на Маслова «Т. Г. Шевченко», 2-ое издание 1887; воспоминания о Шевченко: Юнге (дочери гр. Толстых), «Вестник Европы», 1883, 8; Усковой (жены коменданта Новопетровского укрепления), «Киевская Старина», 1889, II; А. Чужбинского, «Русское Слово», 1861 и отдельно; Варфоломея Шевченко, «Древняя и Новая Россия», 1876, 6; Тургенева И. С. (при пражском издании «Кобзаря»). Статьи и рецензии: Белинский, «Отечественные Записки», 1842, кн. 5 (не вошла в собрание сочинений); Григорьев А., «Время», 1861, 4; Колесса, «Зап. Науч. Тов."; Сумцова, «Энциклопедический Словарь Брокгауза». Также в «Истории украинской лит.» Петрова, в «Истории славянских литератур» Пыпина и Спасовича. Много материалов о Шевченко в «Записках Науковаго товариства имени Шевченко» и в «Киевской Старине». Библиография у Межова, в труде Мезьер (позднейший из указателей), специально посвящен библиографии Шевченко труд М. Комарова «Библиографический указатель материалов для изучения жизни и произведений Т. Г. Шевченко», «Киевская Старина», 1886, III, IV. Положим, что кто-то из членов царской фамилии и проявил меценатство, но из этого не следует, на мой взгляд, что Шевченко дружбу с царями-батюшками водил, что очень ярко показали последующие события - насколько строго он был наказан за участие в Кирилло-Мефодьевском кружке (несообразно его "вине"). И даже при вошествии на престол следующего за Николаем 1 царя, император лично вычеркнул фамилию поэта из списка амнистируемых по случаю коронации.
Re: Это серьезно они?! День, Я не буду спорить, День. Бузину прочла с интересом и без возмущения, потому что Шевченко никогда не был иконой для меня. Просто, как взгляд с другой стороны. А императорам сложно прощать неблагодарных облагодетельствованных, нет ?))))) Кроме того, всегда существует лицевая, причесанная сторона, особенно в истории. Помнится, Vava говорил о необходимости бережного отношения и не испачкать.....Потому рассуждать не будем, а знать - не возбраняется. Что касается воспоминаний....у Улицкой в Даниэле Штайне я помню мысль - при Эстер мои воспоминания были глубже и ярче (та умела по-правильному слушать)...значит воспоминания изменчивы, они не есть что-то незыблемое..(это не цитата, а пересказ, простите неточность)
