vernost nyzhna... VERNEE NET, NE TAK: VERNOST HRANYAT TOLKO TOGDA , KOGDA DEUSTVITELNO LYBYAT I DOROZHAT CHELOVEKOM.... VERNOST-ODNO IZ SAMUH VAZHNUH SVYAZHYUSHIH ZVEN'EV V OTNOSHENII MEZHDY LYDMI KOTORUE LYBYAT..
Что-то заносит людей по сторонам: тма то действительно достаточно интересная? Для затравки расскажу свою летнюю историю.. Я - счатсливый человек, потому что у меня было все что я хотел: жена ребенок, работа, машина, квартира, дача и все остальное чтоо делает наше существование жизнью. И тут в это беспечное, нежное и тревпетное ворвалась ОНА. В мгновение ока изменив все и вся... Было здорова, да вы и сами знаете. прыжки с парашютом , загородные поезки, Таиланд (а какая в номере кровать на колесиках - сказка). Прошай жена Переезд? Две недели совместного проживания, ох! как ОНА готовит? Совесть, память или чувство разума: вопрос - Зачем мне ОНА мне? Я ЕЕ отправил домой, последний месяц живу один: жена ждет дома... И повис я в во таком безобразии, что ни туда и ни сюда? Пробовал напиваться - не помогает, пробовал рисовать табличку (за и против), пробовал их по разному сравнивать и спрашивать совета и знакомых, родственников и т.п. Пустота! в конце концов - откунув все сомнения дошел до мысли, что эта битва с собой и не более? никого нет - кругой пустота, мы сами придумываем Барьеры (Верность), сами их Перепрыгиваем (Измена), и сами потом ковыляем на сломаных ногах? А теперь вопрос вам - читатели?
Ну что, временное помутнение рассудка : У меня подобное было и то же летом. Чичас один и считаю так правильно. Только та вторая сказала, что другого оказывается любит, а спала со мной : Пришёл к выводу что лучше пока что одному, а пить бесполезно... И не правильно :
А какой вопрос-то? Вообще-то, тебе повезло во многих моментах: 1. Тебе есть где жить одному. 2. Жена тебя ждет. 3. Ты в этой ситуации не потерял способности думать. 4. Ты, как мне кажется, понимаешь, что будет так, как ты решишь. 5. У тебя появился бесценный жизненный опыт, из которого ты, возможно, сможешь сделать выводы.
Sergio_1 Решение чтоль всё принять не можешь ? Дык сам выбрал жизнь такую, сам и примешь, никто за тебя этого не сделает, ни друзья, ни родные. Думай сам, реши с кем быть и следуй принятому решению. Не оглядываясь назад. Но энто всё верно, если детей нет. Если есть, твоё место по любому с ними.
Serhio_1 Эхх... сам пока с таким не сталкивался)) Ну впрочем, немудрено, в 17 лет с женой и любовницей - это надо сильно постараться Если честно - тоже не понял вопроса)) Как и Лапочка Ну а по ситуации - лучше присмотрись получше, жену ты бросить можешь всегда - но при этом потеряешь ребенка... ну или по крайней мере разлучишься с ним... опять же - квартирный вопрос... в общем - не все так просто)) а как это самое трепетное ОНА относится к такому положению вещей? и ты, однако, поступил интересно - ни к жене не вернулся, ни ЕЕ не выбрал... сам с таким не сталкивался, поэтому советовать трудно... но интересно, чем же все закончится)) Насчет последнего же твоего тезиса - то все преграды мы придумываем в конечном итоге сами То есть идентифицируем их как преграды)) К примеру, ты мог бы вообще не задумываясь бросить жену - тогда это не было бы для тебя преградой! Ну и, соответственно, перепрыгиваем тоже сами, какбы через себя Так что в этом плане полностью с тобой согласен)) P.S. Будь повежливей, пожалуйста
Упс, не заметил, ребёнок есть. Ну и хрен ли особо думать. Я бы с женой остался. Ну а так, решать тебе : Только если уж есть ребёнок, его не забывать ты ОБЯЗАН !!! Ну это моё мнение :
Да уж!!! Я ее отправил домой? А зачем ты это сделал, что тебя не устраивало? И , что в этом случае кроме пустоты ты хотел получить? Если человек после двух недель прогоняет женщину -то это не его женщина. Это призрак счастья. Это фантом. Нам всегда нужна подлинность. Ты, оставшись один, искал именно подлинности. Она не заполнила настолько, чтобы ты это почувствовал, хотя видимо в начале было именно такое ощущение - мужчины как правило из-за легкого увлечения женами и детьми не разбрасываются. Не мучайся. Не та была женщина. Она может быть сколь угодна великолепна, только не для твоей души. Пробуй, разные и всякие варианты.
Откуда это пессимизм? Ведь не это ли опыт? Если найдет новую, вторую третью и через пару недель выгонит - это уже патология. А если попробует, прежде чем изменить в следующий раз подумать о перспективах и последствиях - то пробовать стоит. Не в смысле изменять, а в смысле пробовать.
да, мальчики, да, намного ведь проще, если что дома не устраивает, найти это на стороне: если хорошего секса - то любовницу, если общения - то друзей, если еды - то любовницу с кулинарными наклонностями, а ребенок - это святое!! Молодцом!
Вы даете обещание, как будто подписываете своеобразный контракт с тем человеком на котором женитесь (выходите замуж). И если вы все-таки нарушаете условия, прописанные в контракте - вы безответственный человек и Бог вам судья. Это моя позиция, может быть старомодная, но я стараюсь следовать этому принципу в любом моем начинании.
Верность хранить надо! Я тоже любил и люблю девушку. Я с ней встречал ся и все было хорошо но она меня бросила. Не знаю как она а я ей не разу не изменил! ЛЮДИ ХРАНИТЕ ВЕРНОСТЬ!
Про контракт согласна! Желательно, чтобы еще и условия с обеих сторон были прозрачными, четкими и понятными соответственно и при нарушении понятно, что будет. Не понятно другое - "БОГ ВАМ СУДЬЯ". Ты что, поворачиваешься на 180 градусов и «Good-bye my love - Good-bye !!!»
"Бог вам судья" - значит, что никто не вправе осуждать человека, нарушившего "условия контракта", но конкретно REDman рядом с таким человеком оставаться будет исключительно на время, необходимое для сборов чемоданов. Так, REDman?
По-моему, хранить верность хотя бы потому что ты уже находишься в отношениях, хороший вариант еще и потому, что к определенному поведению привыкают... Глядишь еще и в принцип и внутренне знание перерастет...
А что значит "моя позиция"? Ты так хочешь или так правильно, а значит "я должен"? Отлично сказал! Выскажу свое мнение. Верность, не верность, ушел, остался. Дело десятое. Прежде всего человек должен быть честен с самим собой. Миллионы людей твердят - я верен своей половинке, я ее люблю. А внутри творится страшное - они или ужасно хотят кого то на стороне, но боятся признаться себе в этом, либо намучавшись начинают втихаря гулять, или еще хуже начинают пилить свою половинку, потому что чувствуют себя несчастными. В мире цветет ЛИЦЕМЕРИЕ - никто не хочет знать правду о себе, никто не хочет посмотреть в зеркало, нам нравится наблюдать картинку в небе, которую мы сами нарисовали - посмотрите какие мы хорошие и правильные. Так вот ВЕРНОСТЬ - это ничто. ВЕРНОСТЬ может хранить только РАБ, согласившийся со своим положением. Но РАБ - это не личность, ЛИЧНОСТЬ он убил в себе, нарисовав картинку в небе и искренне поверив в нее. Он отказался от себя ради картинки в небе. Но в мире людей есть самая дорогая вещь - это ДОВЕРИЕ. Доверие растет вовсе не из верности, вовсе не из контрактов и даже не из фактов. ДОВЕРИЕ может вырасти только из ЧЕСТНОСТИ и ОТКРЫТОСТИ человека. Зачастую мы сами себе придумываем ДОВЕРИЕ, нам хочется кому то доверять. Мы не хотим принимать человека таким какой он есть, мы дорисовываем ему крылышки, поднимаем на небо, аккурат рядышком с нами и начинаем ДОВЕРЯТЬ ему. А потом... боль, слезы, обида, ненависть... Как так - я тебя любил(а), а ты... И вовсе не хотим понять, что любили мы те крылышки, что трепетали в небе рядом с нами, а не того человека рядом, который ужасно не хотел был сволочью и разрывался между самим собой и нарисованным нами образом. Так вот мое мнение: в миллион раз лучше каждый день любить нового человека и быть абсолютно честным с каждым из них, чем стать РАБОМ одного, а потом устраивать революции, партизанить и ненавидеть. И не надо сравнивать это с блядством. На самом деле в мире не так уж много людей с которыми ты сойдешься характерами достаточно сильно. Так лучше выяснить это как можно быстрее, чем носиться всю жизнь с образом в небе. PS Не подумайте, что я такой "правильный". Лицемерю, боюсь признать правду про себя, рисую картинки в небе и для себя, и людей рядом. Просто я хочу от этого всего в себе избавиться. PPS Ответы от людей, которые живя с кем то, не желали кого то другого, просто не принимаются. Нет смысла говорить, что пить плохо, если ты ни разу не пил. Ведь если ты сорвешься, то ты именно ты скорее всего станешь алкоголиком. Знаешь, как то тренер-психолог рассказала мне одну байку: Женщина верила, что все мужики козлы. Почему? Да потому что ей не повезло и она встретилась с таким. Он бросил ее. Конечно же ей было тяжело. Но она пережила. Она попробовала построить новые отношения. Она очень боялась, что все может повториться, но все же попробовала. И все повторилось. Она решила что мир состоит из одних мужиков-козлов, а ей нужен принц. И представь, если бы она зашла в зал полный принцев, она выбрала бы того единственного, который козел. А если бы в зале вообще не было козлов, то ничего... спустя время выбранный ею стал бы им! Знаешь почему? ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ НЕ ЛЮБЯТ БЫТЬ НЕПРАВЫМИ, даже если от этого хуже им самим. Ребенок убегает на улицу и слышит от родителей фразу "по лужам не бегай - промокнешь". И вот он всласть набегавшийся по лужам, естественно весь мокрый возвращается домой. И первая внутренняя реакция отца (или мамы) - радость "Я ТАК И ЗНАЛ! Я БЫЛ ПРАВ!". Она моментально улутучивается, сменяясь заботой, но она существует и она идет ПЕРВОЙ. Всю жизнь живя с принцем та женщина будет искать в нем козла, она не будет верить ничему, и в конце концов она добьется своего - она сделает из него козла. Потом с удовлетворением и успокоением подумает "Я ТАК И ЗНАЛА!". А потом начнет жалеть себя и переживать. Я ни в коей мере не обвиняю тебя. Но помоему у тебя похожая ситуация и я хотел бы тебе помочь. Я не знаю как из этого выпутаться, это можешь понять только ты сама. Все что я могу - это показать ситуацию со стороны. А еще предложить решить детскую задачку: ............................. .1...........2...........3. ............................. ............................. .4...........5...........6. ............................. ............................. .7...........8...........9. ............................. Соедини эти цифры четырьмя прямыми линиями, не отрывая карандаша (или ручки). Нифига себе. Знаешь кто ты?
Говард, ты действительно считаешь, что доверие и верность не совместимы? И по поводу твоей ссылки на алкоголизм. Нет никакого смысла пить, чтобы узнать, что это плохо. Об этом тебе во всех красках могут рассказать дети алкоголиков, к примеру, которые дали себе зарок не пить, потому что видели это каждый день, и знают, что это такое (почему, интересно, ты не привел пример с наркотиками? Потому что знаешь, что это лажа полная, что стоит только попробовать, и вот именно что "сорвешься"). Я не спорю, что жизнь - штука сложная, а порой и длинная, и чаще всего случается так, что человек способен любить, и уж тем более хотеть больше чем одного человека за всю свою жизнь. Но мне показалось, что ты на основании своего опыта пытаешься делать выводы за всех людей, и уже готов сказать: "Если вы не изменяете своей половине, вы наступаете на горло своей собственной песне. Если вы говорите, что вы хотите только одного человека - вы врете сами себе". Я не права?
Не знаю. Мне просто слово верность не нравится. Что значит верность? Это некое мысленное усилие, вытекающее в действия и приводящее к тому, что оказанное доверие подтверждается фактами. Другими словами человек заставляет себя делать что то. А потенциально это может привести к негативу (высказываниям "вот я ради тебя...", внутренний дискомфорт и т.д.). Я считаю что отношения должны строиться на желании, а не на верности. Если человек ХОЧЕТ быть с другим, то и мысли о неверности у него не возникнет. Доверие же - другая опера. Полностью можно доверять только тогда когда четко понимаешь позицию и мотивацию партнера. Все другое - самообман. Дети алкоголиков я думаю не пример. Их выбор не свободный - их выбор из-за душевной трамвы. Но с наркотиками ты меня поймала. Порылся в себе. Да я не пробую наркотиков именно поэтому - я боюсь стать тем, кого видел по телевизору. Наркотики я намеренно игнорирую. Однако был момент когда в жизни было очень тяжело. Ничего не было интересно. И случайно попалась книга создателя LSD. Почитал, было интересно. Запрет с наркотиков для себя не снял, однако стал смотреть на них несколько шире. Но я все еще слаб в отношении наркотиков - я их боюсь. Конечно же основную массу выводов я делаю на основании собственного опыта. Откуда же еще?! Только ты не права в фразе. Наверное сказалась моя приписка про алкоголь. Я не хотел сказать, что раз вы не изменяете и не хотите этого делать, то врете себе. Вовсе нет. Я всего лишь не хотел спорить о верности с этими людьми. У них свой взгляд на неё, кстати который когда то был и у меня... PS Если уж говорить о фразе, то "Если вы жили только с одним человеком и никогда не хотели узнать других, то почему вы считаете что это правильно? Ведь вы не были по-другую сторону".
Если уж говорить о фразе :, то - те люди, которые "жили только с одним человеком и никогда не хотели узнать других" считают это правильным, потому что они точно так же, как и ты, основываются на своем опыте :). И для них свой опыт - правильный. Как и для всех, я полагаю :. Давай сначала. Я полностью согласна с твоим тезисом, что декларируемая верность при постоянном страхе поддаться искушению не вот как многого стоит. И людей, так живущих, достаточно. Впрочем, точно так же, как и людей, хранящих верность искренне, действительно не желая изменять своей половине. И среди них могут быть как те, которые в прошлой своей жизни прошли через свои измены, так и те, которые не изменяли вообще никогда. И поэтому для них твой тезис "ВЕРНОСТЬ может хранить только РАБ", мягко говоря, непонятен :, это ты уж чересчур :. "ДОВЕРИЕ может вырасти только из ЧЕСТНОСТИ и ОТКРЫТОСТИ человека" - да, согласна. Но отсюда опять же не следует, что честный и открытый человек не может быть верным :. "в миллион раз лучше каждый день любить нового человека и быть абсолютно честным с каждым из них, чем стать РАБОМ одного, а потом устраивать революции, партизанить и ненавидеть" - возможно. Но кто тебе сказал, что, вступая в отношения, ты становишься рабом? Лично я не думаю, что тебе хочется "каждый день любить нового человека". Тебе просто хотелось иметь возможность быть рядом с двумя дорогими тебе людьми и не партизанить при этом. Но случилось так, что именно эти люди, с которыми ты хотел быть рядом, таковы, что их не устраивает эта ситуация. Если бы они были другими, возможно, они бы не были тебе так дороги. И сейчас, как я вижу, ты пытаешься подвести философию под свое желание: "Как было бы здорово, если бы не существовало понятия верность". Причем, по-видимому, по отношению только к тебе, поскольку ты сам говорил, что не готов был к не-верности одной из девушек. И я лично не думаю, что это - порок, эта твоя неготовность. "Я не хотел сказать, что раз вы не изменяете и не хотите этого делать, то врете себе. Вовсе нет. Я всего лишь не хотел спорить о верности с этими людьми" - хорошо. Поспорь со мной. : Я была верна мужу 7 лет, и у меня мысль о том, чтобы "попробовать", возникла в последний год этого периода. Заметь, речь не шла о любви, а исключительно о... ну, скажем так, любопытстве. Попробовала. Ну и? Продвинутей, свободней, честней и открытей я не стала. Сейчас я "живя с кем то, не желаю кого то другого". И свободы, честности и открытости в наших отношениях существенно больше. На самом деле я думаю, что честность и открытость в отношениях не вот как связаны с верностью. При открытых и честных отношениях партнеры могут быть верны, а могут быть периодически не верны, то же самое при "закрытых и нечестных" отношениях, ситуации ведь могут складываться по-разному. Да, насчет наркотиков и пр. Я не пью водки вообще и не курю именно по этой причине - потому что знаю, что если начну, мне будет очень сложно бросить, даже если я захочу бросить. Поэтому я ВЫБИРАЮ отказ от этого, и это СВОБОДНЫЙ выбор, понимаешь? Поскольку свобода, как мы помним :), это осознанная необходимость. Точно так же может быть и с верностью. ОСОЗНАВАЯ, что его не-верность приведет его к не устраивающему его результату, человек может СОЗНАТЕЛЬНО хранить верность, не испытывая от этого дискомфорта.
Лапочка, ты психолог? Давай начнем с водки, курева и наркотиков. Это не СВОБОДНЫЙ выбор. Это выбор из-за СТРАХА. СТРАХ не способствует СВОБОДЕ. Ибо твой выбор продиктован только страхом, как только фактор страха уйдет - велика вероятность, что ты изменишь ВЫБОР. Однако я не говорю, что для свободного выбора обязательно надо пробовать. Надо просто не бояться. Расскажу почему я не курю. В детстве, лет в 6-7 мы с дворовыми ребятами постарше пошли "курить". Из тетрадного листа свернули трубочку, сунули мне в рот и подожгли. Я стою, бумага горит, ребята по-умнее советуют - ты вдохни. Ну вдохнул - все горло обожгло. И все. Больше никогда в жизни не тянуло курить, хоть и понимаешь, что все не так. Чувствуешь разницу? Наркотиков я боюсь, а курить просто не хочу. Теперь верность. Повторяюсь мне не нравится САМО СЛОВО. Я не против результата - кто то кому то верен. "Верность", а так же фраза "хранить верность" для меня в любом случает означает насилие над собой. Вот откуда размышления про РАБА. Я бы предложил вместо "я верен кому то" говорить "я хочу быть с кем то". Вроде одно и то же, но вот последствия совершенно разные. Если в первом случае тот кому ты верен, становится тебе чем то обязанным, и ты соответственно можешь расслабиться - ведь если он будет неверен, то это он плохой. А во втором случае - это только начало пути. Раз ты хочешь быть с кем то, то твоя задача делать все, чтобы партнер тоже хотел быть с тобой. И вот уже ответственность за отношения лежит на тебе, а не бременем на партнере. Зато есть и плюс - все в твоих руках. ...не следует, что честный и открытый человек не может быть верным. Чувствуешь фразу? Как будто верность - это какое то состояние человека. Т.е. человек может в нем находиться, а может и нет. Т.е. ты описываешь верность как глагол, как действие человека. Я еще могу согласиться с верностью как существительным, описывающим ситуацию исторически, но верность в этом случае не цель и не причина, она лишь следствие каких то других факторов. Вернемся к фразе. Честный и открытый человек будет для других всегда самим собой. Он не делает действия "верность" (см. выше про глагол), но да его поведение исторически может рассматриваться как "верность" (см. про существительное). И сейчас, как я вижу, ты пытаешься подвести философию под свое желание: "Как было бы здорово, если бы не существовало понятия верность". Вовсе нет. Я только пытаюсь понять сам себя, свои отношения и как надо поступать. Я была верна мужу 7 лет, и у меня мысль о том, чтобы "попробовать", возникла в последний год этого периода. Ты вот лучше объясни почему ты была верна, и почему потом перестала. Верность следствие других факторов, а не твои действия. PS Знаешь как связаны НЛП, Джорж Сорос (финансист и филантроп), Теория ограничений (методика развития бизнеса), производственная система Тойота (методика используемая на заводах TOYOTA)? Все они говорят: общепринятое - зачастую ошибка; оно навязывает шаблоны, в которых мы живем и сами того не понимаем; чтобы быть эффективным - надо вырваться за рамки собственного ограничения мышления; а язык - это наше самое большое ограничение, мы думаем его терминами.
Так я и знала... В том-то все и дело что ДЛЯ ТЕБЯ. А вопрос, по-моему, ставится несколько иначе – «Куда я хочу прийти с этим человеком?» Разве не так? Иначе, зачем тогда? И если для тебя верность = РАБСТВО, то для кого-то другого верно = радость. И если кому-то пришлось переламывать себя ради того чтобы быть верным, то для кого-то это просто образ жизни. И собственно, я лично не против работы над собой даже в том секторе, где речь идет о верности, как составной части отношений с дорогим человеком. Мало чего в этой жизни нам дается с легкостью, тем более стабильные отношения с отсутствием измен, и с наличием верности, преданности, теплоты, радости и надеждой на продолжение именно таких отношений. А если в конечном итоге я буду счастлива то я готова напрягаться ради этого. Боже да это же только слова!!!! Сколько событий происходит в этой жизни не запланировано. А? Все это психо-нейро-ленгвистика … и не более… затолкают же себе всякое в голову….
Вот именно! Я очень часто встречала такое мнение, что если для сохранения чего-то нужно трудиться, то зачем это вообще надо. В корне неверно, на мой взгляд! Тем более если речь идет об отношениях. Дело-то в мотивации. Неправильно думать, что если любишь, то все будет легко и просто. Если любишь, это дает силы для преодоления проблем, неизбежных при построении долговременных, честных и открытых отношений. Если верность иногда трудно сохранять, это значит только, что вы ставите перед собой вопрос: хотите вы сохранять верность в этих отношениях или нет. Если хотите, то есть смысл поднапрячься. Если нет - ну, на нет и суда нет. :, тогда надо урегулировывать вопрос с парнером, насколько его это устраивает. Во всяком случае, именно так мне видятся честные отношения.
Я впринципе не против такого вопроса. Но тогда не понятно почему именно с "этим человеком"? Пожалуйста поясни твою точку зрения. Что для тебя счастье, что ты готова менять себя ради него? Вчера видел такую фразу: почему не показывают по телевизору тех, кто добился успеха трудом (всмысле работая на кого то)? Напрашивается ответ... потому что их просто нет. Так вот у меня вопрос для Вас: а существует ли хотя бы один пример того что Вы пишите. Т.е. отношения (любовь) без измен, без лжи, без отдыха на стороне, без каких либо сожалений, без негатива, несмотря на то что одного партнера не полностью устраивает второй? А если не существует, то мне не понятно почему это проповедуется. Почему не признать, что суть людей немного другая и двигаться дальше?
Ну про меня это. Я существую. Слушаю дальше вопросы. (И знаю как минимум пятерых людей лично, которые тоже могут быть "примером", о котором ты спрашиваешь) Не уверена, что "суть людей немного другая". Какую "суть" ты имеешь в виду? По-моему, ее фраза "А если в конечном итоге я буду счастлива то я готова напрягаться ради этого" говорит о том, что по сути, она готова напрягаться и, возможно, что-то менять в себе скорее ради себя, ради своего собственного счастья.
Я? Отношения - это два человека. Или ты имеешь ввиду, что твой М (МЧ) души в тебе не чает, а ты не очень удовлетворена отношениями, тем не менее никаких сомнений, негатива, неудовлетворенности и прочего не испытываешь и планируешь жить с ним и дальше? И пятеро людей - тоже не понятно. Почему людей? Я про пары спрашиваю. PS Помоему ты же говорила что сходила "налево". И потом себя как пример приводишь. Ничё не понимаю. PPS Я знаю множество пар, которые или распались, или кто то в них гуляет. Те пары о которых я не знаю - возможно пример... но... может оказаться что кто то себя давит, и что будет (не обязательно разрыв или гулянки на стороне, возможно просто пиление друг друга) через 5-ть, 10-ть лет не понятно. Да такую суть, в которой обычное понимание верности (не спать на стороне) - миф. См.выше постскриптум. Это то понятно. Но вот что для нее счастье?! Если для меня счастье допустим свобода и быть принятым таким каков есть, то такое понимание счастья вовсе не мотивирует на те действия, что описала 90-60-90. Вот и хочу понять, что такого ее мотивирует.
Howard Huse, я была замужем. Во время замужества был левак. Мне не понравилось. Точнее, мы понравились чисто физические ощущения, но мое моральное состояние было хуже некуда. И не потому, что я изменила, а потому, что сделала это без любви. После развода у меня был период... э-э-э... скажем так, познания. Он меня задолбал в итоге хуже горькой редьки. Сейчас у меня другие отношения. Больше года уже. И в предыдущем посте я говорила именно про них. Отношения изначально строились на честности и открытости. Да, мне иногда приходится прилагать усилия, дабы не сорваться. Но я понимаю, и знаю по своему опыту, что душе моей это принесет только разочарования. И благодарна ему за то, что он помогает мне держаться, когда мне становится сложно. А такое бывает периодами. И когда эти периоды проходят, я рада, что удержалась. Я говорила, что я знаю людей, а не пары потому, что чаще всего я знаю хорошо одного человека из пары. Моя свидетельница живет с мужем уже 15 лет. Есть проблемы, конечно, но они не касаются их постельной жизни, там у них все как в первый год. Еще пару знаю, тоже, как у всех, свои погремушки, но тоже оба полагают, что измены не сделают их отношения... комфортнее. И не изменяют. Про остальных не будут рассказывать. Не забывай, что для мужчины и для женщины всё по-разному. Не уверена, что для самореализации женщины так уж сильно необходимо спать с тем, с кем ей захотелось. Это во-первых. Во-вторых, у меня нет уверенности, что все так уж хорошо знают, каковы они есть и какими они хотят быть приняты. Опять же привожу свой пример. Ты по форуму не ползал, наверное, не знаешь. У мужа моего была дама. Появилась она через 12 лет совместной жизни. До этого, как я понимаю, соблазны у него были, но он им не поддавался вполне сознательно, любил сильно меня, говорил. О ее появлении он мне рассказал практически сразу. У нас был период, когда он активно склонял меня к тому, чтобы позвать ее жить вместе с нами. Тоже, наверное, хотел, чтобы я принимала его таким, какой он есть. Семью он бросать не хотел, дети опять же, да и меня любил. Но и с ней расставаться не хотел. Я сказала: хорошо. Хорошо, ходи к ней один раз в неделю. После первого раза он принес мне цветы, был вообще в диком восторге от того, что у него такая мудрая жена и пр., и пр. Потом попросил разрешения, чтобы она к нам раз в неделю приходила. Хорошо, сказала я, потому что не чувствовала в ней соперницу. Скажи, о чем еще может мечтать мужчина, да? А когда разводились, выяснилось вдруг, что я должна была не толерантностью заниматься, а стукнуть кулаком по столу, сказать: "Муж, знай своей место!", в общем, бороться за него. Тогда бы он понял, что я его люблю и все было бы за...шибительно. Так что ... не все так однозначно. И далеко не всем нужно то, что ты считаешь идеалом.
Да куча вариантов…. Как же тут понять…. Карма например…. J)))) Счастье это для меня внутреннее состояние, оно многогранно и не бывает одинаковым. Пожалуй, одно из самых важных состояний моего счастья – это беспричинная радость. Это знаешь когда улыбка набегает ни с того ни сего или от воспоминания. Счастье – это когда можно говорить о проблемах, даже самых важных и трудных не повышая голоса друг на друга, не унижая и не обижая дорого тебе человека, а еще когда тебе очень важно не оставлять не разрешенных проблем и разногласий потому, что они могут стать темным пятном в вашей жизни. Счастье это когда ты простил – даже когда думал, что не сможешь этого сделать. Счастье – это то, над чем приходиться трудиться и это что не приходит само по себе. Не стоит идеализировать… Здесь речь идет о том к чему имеет смысл стремиться. Если ты понимаешь чего хочешь достичь, и представляешь себе эту картину достаточно ясно, то тогда остается только выбрать средства с помощью которых ты будешь добиваться желаемого. Не бывает идеальных совпадений и ВСЕГДА будет недовольство. И это нормально. Другой вопрос недовольство чем? Есть вещи не существенные – а есть принципиальные. Принципиальные будут бельмом в глазу всегда. А на остальные можно закрыть глаза. Если чего то нет прямо сейчас – это еще не значит что этого не будет никогда. Если есть огромное желание – то надуться и способы воплощения идеи. Опять же БольшОе дело за один день не делается. А понять суть человеков совсем не просто и начинать нужно с себя. Планируешь жить дальше – да. Потому что есть ради чего. Те позитивы, что получаешь, находясь рядом дорого стоят. А метаться в поисках чего- то заоблачнго и неизвестного не совсем конструктивный путь. Кто сказал – что поиски дадут желаемый результат?
У меня такое ощущение, что мы говорим об одном и том же. Только разными словами. Могу сказать по своему опыту - у меня похожая реакция была. Смысл ее наверное в том, что твой муж (как и я) чувствовал свою вину за то что полюбил другую. Начал анализировать: а почему полюбил? И чисто по внешним факторам пришел к выводу - одна его добивалась, другая нет. Свою вину признавать конечно же никто не хочет, вот и услышала ты эту версию. А были ли ваши отношения честными и открытыми, несмотря на то что он тебе все рассказывал и спрашивал тебя?
Говард, а я не говорила, что с мужем у нас были честные и открытые отношения. Более того, я оцениваю его честность, по крайней мере, в том виде, в каком она была/я ее воспринимала, вредной для наших отношений. Тоже неоднозначность. Жизнь такая просто. А я что могла сделать с его чувством вины? Мне бы со своим справиться. И я, кстати, справилась, и не валила свои грешки на него.
А у меня, к сожалению такого впечатления не сложилось...... Ты говорил о том, что для тебя странно слышать о том, что можно хранить верность и вообще не понимал для чего это делать…. Я же изначально в своих рассуждениях исходила из названия темы и нахожу в данном вопросе много плюсов для себя и своего партнера. Мне вот хотелось бы узнать мнение участников о том, когда и как вы поняли что верность нужно хранить? Это было ситуативным знанием или же вы «ВСЕГДА» это знали?
Если говорить о "хранить верность" ради "верности", то да наверное мы о разном. Но если говорим о "быть открытым с партнером если тебя потянуло налево, и вместе с ним решать ситуацию", то это вовсе не "хранить верность", хотя в результате это приведет к "верности". PS У меня вообще складывается впечатление, что люди зачастую "хранят верность" ради себя. Чтобы не чувствовать себя плохо, чтобы быть счастливым, ради каких то там бонусов, плюсов и профитов (не помню дословно твои слова). В целом - никаких проблем, люди живут ради себя. Но вот нестыковка в том, что "я тебе верен (верна)" - это как акт доверия. Вроде бы для себя это делаем, а тут нам еще за это человек обязан становится. Чистой воды манипуляция. Нехорошо так поступать с любимым человеком. Хотя у вас была "честность", истинных мотивов ни ты, ни муж не открывали. Я знаю что это тяжело - сам через это прохожу. Насчет жизни... Я думаю, что в исходнике все достаточно просто и примитивно. Мы сами себе создаем отражения жизни, а потом блуждаем в них, восхищаемся/ужасаемся - вон оно как бывает. Основная проблема - это проблема коммуникации. Мы не слышим, что нам говорят, мы не говорим, что имеем ввиду. Зато фантазируем мы прекрасно - все что не поняли, не узнали, мы до-придумываем. Вот и получается множество вариантов, мнений и ситуаций, хотя причина везде одна: "Я про Фому, она про Ерему".
У тебя посылки верные, а выводы какие-то дурацкие, извини. "Но если говорим о "быть открытым с партнером если тебя потянуло налево, и вместе с ним решать ситуацию", то это вовсе не "хранить верность" - да почему? Ты придумал свое значение слова "верность", оно тебе не нравится, соответственно, у тебя вызывают недоверие все отношения, в которых присутствует то, что другие люди называют верностью. Верность - просто факт отсутствия физической измены, а душевное состояние того, кто хранит верность, может быть при этом совершенно разным. И таким, как ты описал, с примесью манипулятивности и наложением обязательств на партнера, и совершенно другим, каким описывала я, например. "У меня вообще складывается впечатление, что люди зачастую "хранят верность" ради себя" - и эту фразу можно толковать по-разному. По сути - да, ради себя, но из этого не следует ведь, что следом пойдут претензии к партнеру "вот я ради тебя" и пр., и пр. Может быть и так, но это не единственный существующий способ отношений. Говард, есть такая книжка "Мост через вечность", автор Ричард Бах. Попробуй прочитать, может, что-нибудь прояснится для тебя.
Вот я и говорю - об одном, но разными словами. Про ту верность о которой я говорю, и говорить то нечего. Ибо она для себя. Я хочу быть верным и все тут. Нечего обсуждать, нечего спорить. Изменили мне, ну и что? Моя то верность тут не при чем - она для меня. Другое дело, когда мы обсуждаем - "Верность. За и против", т.е. другими словами "должен ли человек быть верным". А это обязательство, тут уже возникает тема с манипуляциями. А почему он собственно _должен_? Согласитесь зачастую "верность == отношения", если нет верности, то и отношения портятся. А я думаю что отношения надо строить на доверии, а вовсе не на хранении верности. Зарекся я книжки на эту тему читать. И так в жизни слишком много читал. Ходил тут кругами вокруг Курпатова "Любовь и измена", но пересилил себя - сам разберусь, глядишь поумнею .
Малое знание страшнее большого незнания. На какую "эту" тему? Ты что-то где-то слышал, теперь тебе кажется, что знаешь много. Самые опасные автомобилисты - те, кто ездит год, слышал? Да, книжки случаются не очнеь полезные, спорить не буду. И умный человек запросто можно изобрести велосипед к концу своей жизни даже не читая книжек. А если бы читал нужные книжки, мог бы изобрести то, чего еще не изобретал никто.
Howard Huse Верность не есть сама цель отношений. Впрочем, как и решать ситуации совместно тоже не является самым важным в жизни. Есть некие ценности, у каждого они свои, и, на мой взгляд, задача партнеров относится с уважением, даже если с твоими, эти ценности не совпадают. Для меня уже прошел период максимализма, что все будет так как считаю Я - и уже давным - давно поняла, что жизнь состоит из компромиссов. То, что ты пишешь о коммуникациях тоже имеет значение – это важно! Но все таки, какими бы великолепными мы небыли в умении слушать и слышать, все равно, если то что ты слышишь, коробит тебя – улучшенные коммуникации не помогут. Так что терпимее нужно быть к партнеру. И запихнуть свою гордыню куда подальше....
Я соглашусь с тобой и не соглашусь одновременно. 1. Не соглашусь: если заранее согласиться на компромисс, то в результате в проигрыше будут обе стороны. Надо искать взаимовыгодное решение - не находится оно не потому, что не существует, а потому что в мозгу есть квадрат внутри которого бродишь и не видишь других вариантов. 2. Соглашусь: извини за математику, но "система локальных оптимумов не является оптимальной в целом". Смысл в том, что если каждый человек в отношениях будет преследовать свои цели, то в целом отношения будут плохими. Если же каждый будет в какой то мере жертвовать своими целями, ради общесистемной цели, то система будет оптимальна. И опять мы приходим к коммуникации и открытости - в пункте 1 квадрат легче сломать с помощью партнера, в пункте 2 - выработать общую цель легче открывая себя полностью для партнера.
А компромисс разве не является взаимовыгодным решением ????????????? Про квадрат ты как –то очень мудрено загнул… Нет, я конечно, одобряю метафоры но мог бы ты как ни будь более приземлено выразится… Скажу так, если ради достижения комфорта моего партнера мне придется пожертвовать чем-то важным, то я к этому готова. Да вообще, проще говоря, то, что было для меня важным скажем два года назад, сейчас уже не являться таким принципиальным. Как там, у Ницше (не дословно конечно…) – Если отойти от горы на достаточное расстояние она уже не кажется такой высокой….
Компромисс - нет это не взаимовыгодное решение. Компромисс - это когда ты продаешь за 100 рублей, я хочу за 50 рублей, сходимся на 75 рублях. Каждый чем то жертвует. Взаимовыгодное решение лежит в области исходных посылок - возможно благодаря тому сервису, который предлагаешь ты, я сэкономлю 60 рублей. Значит мне будет выгоднее купить за 100 рублей, чем за 75 рублей. Сорри опять метафоры - но мне пока сложно оперировать языком в области отношений так же легко. PS Квадрат - вполне реальная метафора . Выше писал задачку с квадратом. Это про него.
Howard Huseсоглашение, достигнутое посредством взаимных уступок именуется компромиссом…. Но не будем ломать копья о значения слов… давай к сути…. Тот пример в котором ты предлагаешь рассмотреть покупку чего там за 100 р не что иное как торг, так вот в канве беседы о верности так же происходит внутренний торг где путем различных рассуждений и умозаключений лично я пришла к тому, что: 1) верность хранить выгодно, потому что у твоего партнера отпадает «головная боль» 2) возрастает взаимное доверие и исчезает подозрительность 3) уменьшается количество скандалов связанных с выяснением отношений и обстоятельств 4) высвобождается время, энергия, силы для обсуждения других вопросов не относящихся к верности И это так на вскидку….. Читая посты разных людей, разных возрастов здесь на форуме я поняла одно вне зависимости от того, что стоит за понятием верность люди к ней стремятся и хотели бы, чтобы их партнеры были им верны. Человек всегда стремился к стабильности и гармонии… и, в общем-то, все стремятся найти себе пару…. И внутри этой пары засчитывают и надеются именно на верность… не только конечно но и не без этого…. За редким исключением встретишь мнение – мне пофиг – где и с кем мой партнер проводит время…. Наверное это не просто так?
Вот именно - уступок. Т.е. фигово обоим. Точно не просто. Стабильность и гармония... Они в мире существуют?! Человек возник как животное, а вокруг была враждебная природа. Чтобы выжить люди сбивались в стаи. Чтобы поддерживать существование стай придумали частную собственность. Вы думаете мы в стабильности и гармонии живем?! Мир сдался людям, но сейчас сами люди являются врагами друг друга. Ища себе постоянную пару - люди ищут безопасности, место где можно спрятаться от мира. А какая нафиг безопасность без верности и доверия?! Вот только на цель существования стаи (пары) ее члены могут смотреть двояко: взгляд 1. Стая позволяет делать то что по-одиночке было не возможно. взгляд 2. Я получаю безопасность в стае. Почувствуй разницу. Если первый взгляд стимулирует людей проявлять свои лучшие качества и вырабатывать новые. То второй стимулирует проявление слабости. Так вот я считаю, что тот человек, что настаивает на верности в паре - в первую очередь ищет безопасности за счет партнера (вот здесь и будут цвести компромиссы). Та же пара, что не раздумывает о верности, а ставит перед собой амбициозные цели - будет верна друг другу, потому что их не верность объединяет, а общая цель (здесь компромиссов не может быть).
Howard Huse А какая по большому счету разница каким способом и путем достигается верность? Ты предлагаешь одно решение чтобы прийти к ней, я говорю еще об одном из вариантов, и как это чаще всего бывает истина находится где-то по середине...... Если в конечном итоге в паре "все довольны", то результат не может не радовать.... P.S. Слушай и давай обойдем ся в наших диалогах без стаи, самок и прочей зоологии... ну не готова я рассматривать и оттождествлять себя с разной живностью....