Общение на Mlove.ru  

Вернуться   Общение на Mlove.ru > Форумы о любви > История любви

Ответ
Старый 28.07.2005, 09:06   #51
Интересующийся
 
Аватар для AmonRa
 
Регистрация: 11.07.2005
Адрес: Russia
Сообщений: 61
AmonRa Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Nostradmus
.......
Да, во многом ты прав и с психологической точки зрения в измене есть смысл в парах где ушла/никогда не было любви, но пока я испытываю чувтсва к своей лучшей половине то измена для меня не приемлима так как не нужна - но об этом еще можно поспорить.
А как на счет того что прелюбодеяние всегда не поошрялось общественостью, потому что это:
1. Делает матерей одиночек.
2. Способствует распространению винерических заболеваний
3. Разбивает сердца

Как на счет этого? Хорошо, если удалалось гульнуть комуто без последствий - повезло. А как на счет того, что ты принесешь в семью СПИД??? Да еще не дай Бог зарозишь партнера??? Да я думаю тебя совесть заставит повешаться на первом же сукУ!!!

Верность к партнеру была придумана не просто так. Это не просто ханжество церкви и пустые слова - это возможность удержать общество в узде! Заставить малограмотных людей, в котороых больше природы чем мозгов, удерживать свои инстинкты при себе
AmonRa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2005, 14:31   #52
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
Nostradmus,
Начнем? Ну и развел же ты здесь. Простые ответы… Иногда лучше говорить мало, но по делу. Как думаешь? Иногда лучше и промолчать. Лирическое отступление.
Ты за полигамию? Неужели? Иначе зачем защищать ее? У каждого своя измена – это глупая отмазка. Не считать секс изменой? Зачем ты сюда и заповеди отнес? Зачем мешать разное? Чтобы выежиться и показать, какой ты умный и знающий, а, Nostradmus? Зачем прошлое ворошишь? Ты на реальность смотри. «Либо подавлять свою сексуальность, либо изменять» - а каким тогда образом был брак осуществлен? Как они сошлись? Однообразие мешает? Надоело? И ты хочешь сказать, что не бывает чистой и лазурной любви в отношениях, в смысле, без хождения налево жизнь не состоится? Сегодняшнее твое творчество еще не прочитал…
Необъятное объять... можно пытаться, но очень сложно. :) Да ещё в рамах форума... Тут задаются какие-то темы, вопросы, которые можно объяснять затрагивая уж очень много всякого. Если ты посмотришь ВСЁ что я писал на этом на форуме, то может мозаика станет более понятной. :) Ладно, по пунктам.
1. Краткость не всегда сестра таланта. А иногда лучше говорить много. Не давая готовых ответов.
2. Я не за полигамию. Я пытался объяснить причины подобного поведения как мужчин, так и женщин. И делал предположение-вывод, что огульно отрицать право на полигамию, считать её аморальной - нельзя.
3. При чём тут заповеди? Потому что оценка измены вытекет из из понятия "мораль". Наша мораль во многом складывалась-вытекала из морали Христианства. Понятна логическая цепочка?
4. Что значит "выёживаться, показывать какой ты умный"? Ты тоже, ка та девочка, упираешь на то какой я, а не на то, что я пишу? Прости, скромностью пусть гордится тот, кому гордится больше нечем. Я не кричу тут какой я умный, неординарный и пр. Я пишу что думаю, как считаю. Если кто-то начинает комплексовать по этому поводу, то я тут при чём? Или ты где-то заметил моё неуважение лично к оппоненту? А я вот даже в твоём сообщении вижу что-то, обращённое лично ко мне, а не к тому что я пишу. Ладно на приклеивание ярлыков срывется девушка, тут понятно. Но ты мужчина или где?
5. "Каким образом брак осуществлён?". Когда по-любви, когда по расчёту. Не важно какому. А откуда нереализованная в полной мере сексуальность, ты спроси у тех женатых-замужних, кто изменяет. А также почитай исследования на эту тему. Когда чувства, влечение ослабевает, ослабевает и уровень удовольствия в постели. Дальше продолжать или дальше разжёвывать, уж прости за термин?
Да, и проблему т.н. супружеского секса обсуждали даже ещё в Советском союзе.
И последнее. 100% не существует. Но существуют большинство и меньшинство, подавляющее или незначительное. Существуют тенденции. Это не прошлое, это настоящее. и когда я пишу то-то и то-то, я никогда не имею ввиду что бывает только так или только этак. Если я ЗНАЮ что большинство изменяет, ты можешь спорить со мной по поводу "какое большинство", ты можешь спорить о причинах измен, что тут превалирует, а что - меньшинство. И т.д. Да даже если б было "всего" 40 процентов изменяющих, то цифра настолько велика, что можно делать выводы об оценке измен - так уж однозначна абсолютно негативная оценка измен? А может правила моногамии в браке следует как-нибудь скорректировать? И не так чтоб от однозначного минуса перейти к однозначному плюсу.
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2005, 14:50   #53
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от AmonRa
Да, во многом ты прав и с психологической точки зрения в измене есть смысл в парах где ушла/никогда не было любви, но пока я испытываю чувтсва к своей лучшей половине то измена для меня не приемлима так как не нужна - но об этом еще можно поспорить.
А как на счет того что прелюбодеяние всегда не поошрялось общественостью, потому что это:
1. Делает матерей одиночек.
2. Способствует распространению винерических заболеваний
3. Разбивает сердца

Как на счет этого? Хорошо, если удалалось гульнуть комуто без последствий - повезло. А как на счет того, что ты принесешь в семью СПИД??? Да еще не дай Бог зарозишь партнера??? Да я думаю тебя совесть заставит повешаться на первом же сукУ!!!

Верность к партнеру была придумана не просто так. Это не просто ханжество церкви и пустые слова - это возможность удержать общество в узде! Заставить малограмотных людей, в котороых больше природы чем мозгов, удерживать свои инстинкты при себе
Изена - понятие, которое несёт однозначно негативную оценку. Как аксиома. А я считаю понятие измена - теоремой. Вот в чём основная разница моей оценки и кой-кого из моих оппонентов. Мне приводят доводы в пользу аксиомы, а я привожу в пользу теоремы.
Теперь по твоим доводам... Я думаю что рассматривать факт измены в отрыве, локализация его, не правильно.
1. Не измена делает матерей одиночками, а то что послужило причиной измены. Не всегда измена разбивает браки. Когда муж или жена имеют секс слева, это измена. Так? А если по обоюдному согласию - это не измена? Или измена? Когда молодёжь, к примеру, идут свинговать ради обоюдного интереса, а жена увидев как её муж с кем-то..., не переносит этого, переоценив возможности своей психики, и брак рушиться - это измена? Я ещё могу привести массу вариантов. И как тут с однозначностью измены?
2. Не измены способствуют распространению, а то что в голове. Мало не женатых, незамужних, которым по определению изменять некому?
3. А почему рабивает? В жизни случается ещё что-то, что также очень сильно бьёт по чувствам, в душу? Разбивает не измена, а отношение к ней. Когда тебе 20 лет внушали что измена - плохо, самое-самое зло, то как это скажется на психике человека? Подержи человека в темноте несколько месяцев, а потом включи ему свет - что будет? Разбивает сердце измена как показатель наплевателького отношение к мужу/жене. А когда супруга, наслушавшись маминых советов как "воспитывать" мужа вводя ему особый режим сексуальных отношений "дам-не дам" (о, это в той или иной форме нередко случается), и муж просто решает вопрос своего секса "слева", кто на кого наплевал-то?

Не всё так однозначно. Когда-то недевственность невесты считалась грехом, такую девушку считали падшей, грязной. И сейчас кой-где и кой-кто считает. А что сейчас с оценкой недевственности невесты?
Зачем я приплёл девственность? А оцека измены и девственности - моральные понятия. На примере девственности я показал изменчивость морали, её неоднозначность.
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2005, 17:39   #54
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ
Nostradmus,
Сорри, ошибка на странице, потому и без «цитат».
«Краткость не всегда сестра таланта. А иногда лучше говорить много. Не давая готовых ответов».
Я и говорю: иногда лучше промолчать.
«считать её аморальной – нельзя».
А говоришь, что не защищаешь. Нет, аморально, еще как. Знаешь ли, у меня даже как-то в голове не укладывается, что можно идти кадрить всех подряд и продолжать жить с любимым тебе человеком. А потом всячески доказывать, что мы живем на каких-то там ошибочных повериях и взглядах. В отношении морали: и что? Все дело в воспитании? Жить надо настоящим.
Далее. Ах да, прости, что я общаюсь с тобой, а не с твоими рассуждениями. А в реальной обстановке так же: «ты слушаешь не меня, а мои слова» - так? Самому не смешно? Про скромность. Я не за и не против. Брак… Если по любви, то откуда измена? Уж лучше расстаться и начать что-то новое, а не пудрить кому-то мозги. По поводу большинства: честно если, мне все равно на остальных, мне важно то, что я верю себе и своей девушке. Этого мне достаточно.
Про обоюдное согласие в сексе «налево» - ага, давай еще свингер-клубы сюда зачислим. Нет, тогда это не измена. Если действительно Обоюдно.
П.С. Без обид в таком уж случае..
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2005, 09:20   #55
Интересующийся
 
Аватар для AmonRa
 
Регистрация: 11.07.2005
Адрес: Russia
Сообщений: 61
AmonRa Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Секс по обоюдному согласию и с обоюдного разрешения - изменой являться не может, это уже вопросы моногамии и полигамии. В данном случае едет обсуждение проблемы измен - другими словами беспорядочных связей на стороне. Так вот, я настаиваю на том, что
церковью это было придумано не от праздного любопытсва и "негоделанья".
Ты прав изменяет большинство - так устроен этот мир - и с этим трудно спорить. Но если это делает большинство это не значит, что это хорошо и это надо одобрять. Я это никак не одобряю, более того, я крайний противник прелюбодеяний по раннее перечисленным причинам.
Цитата:
Сообщение от Nostradmus
1. Не измена делает матерей одиночками, а то что послужило причиной измены. Не всегда измена разбивает браки. Когда муж или жена имеют секс слева, это измена. Так? А если по обоюдному согласию - это не измена? Или измена? Когда молодёжь, к примеру, идут свинговать ради обоюдного интереса, а жена увидев как её муж с кем-то..., не переносит этого, переоценив возможности своей психики, и брак рушиться - это измена? Я ещё могу привести массу вариантов. И как тут с однозначностью измены?
Стать матерью одиночкой - много путей, и 2 из них это:
1. когда тебя бросил муж - увлекшись кем-то на стороне
2. когда этот самый муж решил развлечься на стороне, но все прошло не так гладко и она "залетела", после чего этот самый мужик сделал ноги.
Первый вопрос - это вопрос взаимоотношений в браке и очеь вероятен случай именно "нелюбви" супругов друг к другу - по этому первый вариант не обсуждается.
Второй же вариант - это одно из многочисленных негативных последствий именно измены - именно секса не стороне - и это неприемлимо и малоприятно и для ребенка и для матери.

Цитата:
Сообщение от Nostradmus
2. Не измены способствуют распространению, а то что в голове. Мало не женатых, незамужних, которым по определению изменять некому?
Что такое измена по своей сути вузком принимании большинства людей? Это именно прелюбодеяние - именно сексуальный физический контакт. А самые опасные венерические забодевания передаются именно половым путем. Это аксиома - с этом я думаю ты спориь не будешь.

Теперь про не женатых и не замужних - неженатые и не замужние не перед кем ответственности не несут - если они заражаются они заражабтся сами - и может быть заражают незнакомых им людей 0 до которых ий как грится "по-барабану". Семейный-же человек - еще несет ответственность перед своим портнером (а может и перед детьми!), Перед всеми с кем он живет в одном доме перед всеми с кем он поьзуется одним полотенцем, перед теми кого он целует на ночь!
Цитата:
Сообщение от Nostradmus
3. А почему рабивает? В жизни случается ещё что-то, что также очень сильно бьёт по чувствам, в душу? Разбивает не измена, а отношение к ней. Когда тебе 20 лет внушали что измена - плохо, самое-самое зло, то как это скажется на психике человека? Подержи человека в темноте несколько месяцев, а потом включи ему свет - что будет? Разбивает сердце измена как показатель наплевателького отношение к мужу/жене. А когда супруга, наслушавшись маминых советов как "воспитывать" мужа вводя ему особый режим сексуальных отношений "дам-не дам" (о, это в той или иной форме нередко случается), и муж просто решает вопрос своего секса "слева", кто на кого наплевал-то?
Конкретные отношения в семье и отношения когда жена держит мужа в узде шантажом типа "дам-не дам" - это проблемы в прежде всего самого мужа - это ОН не смог себя поставить правильно в семье - это ОН не сумел поставить свой ранг выше чем у жены. Вот он и поступает как тот кот - типа "ах вы меня наказали - так я вам за это в тапки нассу!". Это не правильно и не честно. Да и я думаю, такая жена диктатор сама в первую очередь будет изменять, для них обоих измена никак сердце разбить не может.

Измена разбивает сердца там где есть, ЛЮБОВЬ, где есть ДОВЕРИЕ, где есть ЧУВСТВА! И разбитое сердце возникает, как в браке так и с тем с кем была проиведена измена.
пример: Мужик гуляет развлекается - ему кроме секса ничего не надо - а девченка в него тем временем влюбляется, еще хуже если она была соблазнена обманом - когда ей не было сказано, что данный мужик не свободен -, что он женат - разбитое сердце - будет обеспечено.
А то, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев со стороны мужиков измены проиводятся, путем обмана (именно не разглашая тот факт, что он женат) - ты спорить не будешь.

Со стороны женщины там все гараздо проще. Если женщина сама хочет - мужик врядли посмотрит на то что она уже замужем.

Очень жаль что уезжаю в отпуск, и не смогу продолжить дискуссию.
AmonRa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2005, 11:32   #56
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
Nostradmus,
Сорри, ошибка на странице, потому и без «цитат».
«Краткость не всегда сестра таланта. А иногда лучше говорить много. Не давая готовых ответов».
Я и говорю: иногда лучше промолчать.
«считать её аморальной – нельзя».
А говоришь, что не защищаешь. Нет, аморально, еще как. Знаешь ли, у меня даже как-то в голове не укладывается, что можно идти кадрить всех подряд и продолжать жить с любимым тебе человеком. А потом всячески доказывать, что мы живем на каких-то там ошибочных повериях и взглядах. В отношении морали: и что? Все дело в воспитании? Жить надо настоящим.
Далее. Ах да, прости, что я общаюсь с тобой, а не с твоими рассуждениями. А в реальной обстановке так же: «ты слушаешь не меня, а мои слова» - так? Самому не смешно? Про скромность. Я не за и не против. Брак… Если по любви, то откуда измена? Уж лучше расстаться и начать что-то новое, а не пудрить кому-то мозги. По поводу большинства: честно если, мне все равно на остальных, мне важно то, что я верю себе и своей девушке. Этого мне достаточно.
Про обоюдное согласие в сексе «налево» - ага, давай еще свингер-клубы сюда зачислим. Нет, тогда это не измена. Если действительно Обоюдно.
П.С. Без обид в таком уж случае..
1. Почему это "кадрить всех подряд"? Почему непременно кадрить, обязательно всех подряд? Другие варианты кроме карйностей нет? :)
2. "... жить с любимым тебе человеком". Ой! А кто что в парах непременно любовь? А с чего вдруг ты решил, что со ослаблением силы любви не ослабевает влечение/желание конкретного парнёра?
3. Про мораль и настоящее. Я про то и говорю: аморальности измены уже сколько лет? :))) Аморальность недевственности невесты отошла в прошлое. Аморальность не то что показа, а даже просто не сокрытия женщинами своей сексуальности - тоже ушла в былое. Почему ты считаешь что аморальность измены - ценность вечная? :)
4. Про общение с тем что я говорю - а с чего мне смеяться-то? Я полностью принимаю свинг, ну там когда и пара с парой, когда больше участников. Но я в этом не участвую, потому что это не моё. Я аморален - нет? :)
5. Про брак. Брак начинается с любви. Но держиться не только на ней. Я разве не писал, что у большниства пар любовь из отношений уходит (не я придумал в общем-то)? И тем ни менее масса пар, которые прекрасно живут и без любви. Развод - простейший выход. И не думаю что самый лучший. Прости, мы говорим о браке... А ты сколь-либо долго с кем-нидь жил? Или всё со слов других людей, наблюдений за другими парами? Просто очень похоже на то, как когда-то осуждали трудящиеся некого писателя: "Мы Булгакова не читали, но гневно осуждаем..." Легко расстаются с бой-френдами-гёрлами, через 1-2 года совместной жизни, когда и детей ещё нет. А вот прожив лет так, скажем, 7-8, да когда ребёнок-дети... Обчно кто вот та запросто принимает подобные решения(разойтись) как раз-таки и считают аморальными, эгоистами и пр. по конкретной ситуации).:)
Ох-хо-хо...
Да ложь, блин, аморальна, а не измена. :))) Видите-ли когда по обоюдному согласию свингуют - хорошо, а когда не по обоюдному - плохо. Измена - частный случай лжи.
И с моральностью лжи - тоже не всё так просто. Ложь, аморальность - это плохо, это зло? А как же тогда быть с понятиями "ложиь во благо", "благими намерениями выстлана дорога в ад"? Выходит что, добро и зло, хорошее и плохое могут меняться местами в зависимости от ситуации? Они не абсолют, а относительны друг от друга? Да - нет? :)
P.S. Ага, аналогично без обид. :)))
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2005, 11:45   #57
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от AmonRa
Секс по обоюдному согласию и с обоюдного разрешения - изменой являться не может, это уже вопросы моногамии и полигамии. В данном случае едет обсуждение проблемы измен - другими словами беспорядочных связей на стороне. Так вот, я настаиваю на том, что
церковью это было придумано не от праздного любопытсва и "негоделанья".
Ты прав изменяет большинство - так устроен этот мир - и с этим трудно спорить. Но если это делает большинство это не значит, что это хорошо и это надо одобрять. Я это никак не одобряю, более того, я крайний противник прелюбодеяний по раннее перечисленным причинам.

Стать матерью одиночкой - много путей, и 2 из них это:
1. когда тебя бросил муж - увлекшись кем-то на стороне
2. когда этот самый муж решил развлечься на стороне, но все прошло не так гладко и она "залетела", после чего этот самый мужик сделал ноги.
Первый вопрос - это вопрос взаимоотношений в браке и очеь вероятен случай именно "нелюбви" супругов друг к другу - по этому первый вариант не обсуждается.
Второй же вариант - это одно из многочисленных негативных последствий именно измены - именно секса не стороне - и это неприемлимо и малоприятно и для ребенка и для матери.


Что такое измена по своей сути вузком принимании большинства людей? Это именно прелюбодеяние - именно сексуальный физический контакт. А самые опасные венерические забодевания передаются именно половым путем. Это аксиома - с этом я думаю ты спориь не будешь.

Теперь про не женатых и не замужних - неженатые и не замужние не перед кем ответственности не несут - если они заражаются они заражабтся сами - и может быть заражают незнакомых им людей 0 до которых ий как грится "по-барабану". Семейный-же человек - еще несет ответственность перед своим портнером (а может и перед детьми!), Перед всеми с кем он живет в одном доме перед всеми с кем он поьзуется одним полотенцем, перед теми кого он целует на ночь!

Конкретные отношения в семье и отношения когда жена держит мужа в узде шантажом типа "дам-не дам" - это проблемы в прежде всего самого мужа - это ОН не смог себя поставить правильно в семье - это ОН не сумел поставить свой ранг выше чем у жены. Вот он и поступает как тот кот - типа "ах вы меня наказали - так я вам за это в тапки нассу!". Это не правильно и не честно. Да и я думаю, такая жена диктатор сама в первую очередь будет изменять, для них обоих измена никак сердце разбить не может.

Измена разбивает сердца там где есть, ЛЮБОВЬ, где есть ДОВЕРИЕ, где есть ЧУВСТВА! И разбитое сердце возникает, как в браке так и с тем с кем была проиведена измена.
пример: Мужик гуляет развлекается - ему кроме секса ничего не надо - а девченка в него тем временем влюбляется, еще хуже если она была соблазнена обманом - когда ей не было сказано, что данный мужик не свободен -, что он женат - разбитое сердце - будет обеспечено.
А то, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев со стороны мужиков измены проиводятся, путем обмана (именно не разглашая тот факт, что он женат) - ты спорить не будешь.

Со стороны женщины там все гараздо проще. Если женщина сама хочет - мужик врядли посмотрит на то что она уже замужем.

Очень жаль что уезжаю в отпуск, и не смогу продолжить дискуссию.
Ну если не сможешь, то какой мне смысл оппонировать тебе? Я не трибун. :)
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2005, 14:43   #58
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ
Nostradmus,
Цитата:
«Почему это "кадрить всех подряд"? Почему непременно кадрить, обязательно всех подряд? Другие варианты кроме карйностей нет? :)»
Даже если у тебя муж\жена и при этом еще любовник\любовница – я против. Нет, мне параллельно на то, как живут другие. Я просто знаю то, что за мной подобное не последует. «О, всякое может быть, ты что» - ты ведь это сказать хотел? Не знаю. Но придерживаться этих рамок я как минимум планирую. Веришь?
Цитата:
«А с чего вдруг ты решил, что со ослаблением силы любви не ослабевает влечение/желание конкретного парнёра?»
В смысле? Другого партнера? Или все этого же? Если спадает сила любви – ждать – если и потом ничего – расходиться. Зачем мучить себя и кого-то еще?
Цитата:
«Почему ты считаешь что аморальность измены - ценность вечная?»
Еще раз можно? Измена сама по себе аморальна. Она ценность? В переносном значении? То, что она вечная – считаешь ты. Разве нет?
Цитата:
«Развод - простейший выход. И не думаю что самый лучший.»
Нет, не самый – это уж точно. Особенно, если и деть есть. Им-то тяжелее больше всего.
Цитата:
«А ты сколь-либо долго с кем-нидь жил? Или всё со слов других людей, наблюдений за другими парами?»
Да, каюсь, со слов. Но это не мешает мне озвучивать свое мнение, пусть и местами ошибочное (если уж на то пошло).
Цитата:
«Обчно кто вот та запросто принимает подобные решения(разойтись) как раз-таки и считают аморальными, эгоистами и пр. по конкретной ситуации)»
Здесь ты прав на 110%. Ура. Но я бы и не торопился с выводом про эгоизм. Разное случается. Необязательно.
Цитата:
«Да ложь, блин, аморальна, а не измена.»
Измена – это не ложь? Ложь, самая настоящая.
Цитата:
«Выходит что, добро и зло, хорошее и плохое могут меняться местами в зависимости от ситуации? Они не абсолют, а относительны друг от друга?»
Да, относительны. Но к чему это? Измена бывает правильной, честной, прекрасной? Во благо?
П.С. еще раз сорри, я, как-никак, младше тебя более, чем на 20 годков. Но наша дискуссия мне почему-то начинает нравиться.
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2005, 16:25   #59
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
Nostradmus,
Даже если у тебя муж\жена и при этом еще любовник\любовница – я против. Нет, мне параллельно на то, как живут другие. Я просто знаю то, что за мной подобное не последует. «О, всякое может быть, ты что» - ты ведь это сказать хотел? Не знаю. Но придерживаться этих рамок я как минимум планирую. Веришь?
В смысле? Другого партнера? Или все этого же? Если спадает сила любви – ждать – если и потом ничего – расходиться. Зачем мучить себя и кого-то еще?
Еще раз можно? Измена сама по себе аморальна. Она ценность? В переносном значении? То, что она вечная – считаешь ты. Разве нет?

Нет, не самый – это уж точно. Особенно, если и деть есть. Им-то тяжелее больше всего.

Да, каюсь, со слов. Но это не мешает мне озвучивать свое мнение, пусть и местами ошибочное (если уж на то пошло).
Здесь ты прав на 110%. Ура. Но я бы и не торопился с выводом про эгоизм. Разное случается. Необязательно.
Измена – это не ложь? Ложь, самая настоящая.
Да, относительны. Но к чему это? Измена бывает правильной, честной, прекрасной? Во благо?
П.С. еще раз сорри, я, как-никак, младше тебя более, чем на 20 годков. Но наша дискуссия мне почему-то начинает нравиться.
Ты против измены, это ТВОЯ позиция. Она может со временем и скорректироваться. Прости, но тут уж вынужден говорить и ро разницу и возраста (возраст накладывает отпечаток на категоричность оценок, и опыта - был в браке или нет, и т.д.). Иногда человком случаются ТАКИЕ катаклизмы, что переворачивают весь его мир. Катаклизм, это что-то вроде "то что нас не убивает, делает нас сильнее".
Верю что планируешь так... Но мы предполагаем. а Бог располагает... Я сам воспитывался на вечных ценностях нерушимости единственного брака. Пока не наступил "то что меня не убило...." :)
Аморальность измены - конечно слово ценность в кавычах. И про вечное я имел ввиду не измену, а её оценку как аморальной вещи однозначно.
Дети... Некоторые вещи просто необходмо почувствовать на своей шкуре, чтобы понять... И не говорить с такой лёгкостью про развод.
А своё мнение конечно ты можешь озвучивать, спорить. Хотя бы чтобы посмотреть на обоснованность других, отличных от твоих точек зрения. Может если не сейчас приемлемо что-то, актуально, то потом пригодиться? Когда есть вопросы, а своих ответов пока и нет. Когда, к примеру, собственная шкура получила дилему между любимой женщиной и любимым ребёнком.
Да кто ж спорит что измена не ложь? Я говорил так сказать более концептуально. Изменна - частный случай лжи. Я гвоорил о том, что снаала нужно разобраться с аморальностью лжи. Ложь более ёмкое понятие. Даже с ней не всё так просто.
Это всё философия... Чем мораль отличается от нравствнности, насколько мораль отражает реальную жизнь, потребности людей, насколько инертна по сравнению с изменяющимися нравами, ну и т.д. :)
А философия требует очень вдумчивого подхода, специальных знаний, иначе фантазщии как таковые могут вести в жуткое заблуждение, в асбурд. :)
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2005, 05:50   #60
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ
Nostradmus,
Цитата:
Это всё философия... Чем мораль отличается от нравствнности, насколько мораль отражает реальную жизнь, потребности людей, насколько инертна по сравнению с изменяющимися нравами, ну и т.д. :)
А философия требует очень вдумчивого подхода, специальных знаний, иначе фантазщии как таковые могут вести в жуткое заблуждение, в асбурд.
Ясно более чем. Даже сказать-то в ответ нечего. Все приходит со временем. А пока приходится учиться на словах. Со всем вышесказанным тобою согласен абсолютно. И знаешь, никогда бы не подумал, что из-за такого слова, как "измена", выльются такие рассуждения.
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2005, 13:36   #61
Профессионал
 
Аватар для Nostradmus
 
Регистрация: 20.07.2005
Сообщений: 1,563
Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.Nostradmus наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
Nostradmus,
Ясно более чем. Даже сказать-то в ответ нечего. Все приходит со временем. А пока приходится учиться на словах. Со всем вышесказанным тобою согласен абсолютно. И знаешь, никогда бы не подумал, что из-за такого слова, как "измена", выльются такие рассуждения.
Давать однозначные оценки - просто. Подвергать сомнению, анализу вроде бы аксиомы, плыть против течения - сложно. :)
Nostradmus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 12:19   #62
Мисс Mlove.Ru
Весна Awards 2006!
 
Аватар для FRESHKA
 
Регистрация: 29.10.2005
Адрес: 26 регион, Ставрополь
Сообщений: 4,581
Изображений: 12
FRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Попробую понять, что есть измена.
ИЗМЕ -НА – изменение, перемена. Слово по идее не имеет положительной или отрицательной окраски.
Измена как перемена в отношениях. Так идем дальше, попробую понять какие бывают измены:
1. Трах по пьяни или по глупости – отвратителен тем, что около тебя оказался слабый и недостойный человек, неприятна своей нечистоплотностью. По ощущения: воняет грязным бельем и перегаром. Перемена и переосмысление скорее в отношение себя самой, что виновато моя глупость(не видела этих черт в человеке или в его окружении) или я сама не уважаю себя.
2. Молодость – к счастью или к сожалению явление быстропроходящее. Часто дает опыт и повод повзрослеть, и понять взрослеем мы оба или только один, но тогда тот кто не взрослеет, что делать с ним? И нужен ли невзрослеющий человек рядом и надо ли это мне?
3. Сексуальная несовместимость или сексуальные табу одного из пары. Перемена и осмысление для обоих. Можно ли найти точки сближения или лучше искать партнера близкого к своему уровню.
4. « Все побежали и я побежал» - когда это связанно с социальным и общественным кругом. Бывает «так принято». Опять повод подумать. Что первично, а что вторично, отделить мух от котлет. Если социальный статус и положение важнее- это один вариант, если вера и близость- другой.
5. Перемена – новое (старое) чувство. Разговор для двоих или, чаще, решение одного, что важнее и что больше. Бывает и тут измена (но единственная) бы могла помочь понять, что же в душе и куда идти. Но это именно перемена, решить и все разом, а если несколько раз это уже не любовь, а б****....
__________________________________________________ _____________
Когда изменяешь как мне кажется теряешь ту духовную неотделимую связь, которая связывала вас в начале романа, брака, близкой дружбы. Ни к чему хорошему это не приведет, только боль близкому человеку. Ведь даже когда Бог создавал землю, он создал двух людей, двух близких людей. Я думаю нельзя нарушать ту гармонию, которая присутствует в отношениях между двумя близкими людьми, а если ты хочешь изменять, не надо лицемерить. Просто уйти, раз жизни ...ядской хочется. Хрен на хрен менять, только время терять.
__________________________________________________ ___________________

«…Какими на свете бывают измены?
Измены бывают явными, тайными,
Злыми и подлыми, как гиены,
Крупными, мелкими и случайными.

А если тайно никто не встречается,
Не нарушает ни честь, ни обет,
Ничто не случается, не совершается,
Измена может быть или нет?»
FRESHKA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 13:26   #63
Ветеран
 
Аватар для anomi
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 3,667
anomi отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
все люди на земле друг другу конкуренты...и ведем мы себя соответственно этому понятию...это основа существования...так вот измена это проявление конкуренции имхо
anomi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 15:17   #64
Ветеран
 
Аватар для WERWER
 
Регистрация: 08.01.2006
Адрес: Бессарабия
Сообщений: 3,826
WERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
УУУУ!!!!!! Как тут всё громко!!!

Я измен не прощаю, никаких, и никогда...
Измена - неужели это слово ещё раскладывать надо на составляющие???

и мне по хер, как это выглядит!!!
Я не знаю таких оправданий какими её можно отбелить... и не верю, что они есть... чтобы изменить надо только, захотеть... чтобы не изменить... надо быть человеком!!!
WERWER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 17:05   #65
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ

FRESHKA, зачем искать разветвления все эти? Измена и есть одна. А как произошло это чрезмерно интереснейшее событие – это уже не столь важно. Сам факт говорит о многом. Твоя половинка и ты. Остальное уже тебя вообще не волнует. Измена только физическая. Остальное – самообман или же очередная влюбленность. Коли ничего серьезного не было, все вернется к старой стабильности. Про взаимоотношения. Измена – это хуже предательства. Ее простить невозможно.
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 17:17   #66
Мисс Mlove.Ru
Весна Awards 2006!
 
Аватар для FRESHKA
 
Регистрация: 29.10.2005
Адрес: 26 регион, Ставрополь
Сообщений: 4,581
Изображений: 12
FRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
FRESHKA, зачем искать разветвления все эти? Измена и есть одна. А как произошло это чрезмерно интереснейшее событие – это уже не столь важно. Сам факт говорит о многом. Твоя половинка и ты. Остальное уже тебя вообще не волнует. Измена только физическая. Остальное – самообман или же очередная влюбленность. Коли ничего серьезного не было, все вернется к старой стабильности. Про взаимоотношения. Измена – это хуже предательства. Ее простить невозможно.
Это не разветвления, а причины, по которым может произойти измена! Я просто поразмышляла! Соглпсна, измена - это больше, чем предательство и простить её нельзя!
FRESHKA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 17:32   #67
Черно-белая радуга
 
Аватар для Лирика
 
Регистрация: 03.12.2005
Адрес: Saint-Petersburg
Сообщений: 1,459
Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.Лирика наша путеводная Звезда.

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от HOMiKAtor
А у меня такой вопрос, по большей части обращенный к молодым людям. Представьте себе такой случай. Вы знакомы с девушкой скажем 2-3 месяца. Вы испытываете к ней чувства, которые можно охарактеризовать как любовь. Она переживает к вам такие же чувства, но все таки малость в меньшей степени. Но при этом вы встречаетесь уже как парень и девушка и каждый знает, что вы друг друга любите. И вот она вам говорит что пару недель назад у нее по пьяне был секс с другим парнем. Сейчас у нее наблюдаются такие же симптомы, что можно сделать выводы что у нее там уже начал зараждаться маленький человечек. И она, если это окажется правдой будет делать аборт. Она долго думала прежде чем сказать вам об этом. Она даже наверняка предвидила, что ее парень (с кем она встречется 2-3 месяца) ее бросит из за этого. Но тем не менее она не хотела ни за что что бы это произошло. И готова была бы пойти на все что бы его вернуть. НО ОН ЕЕ ПРОСТИЛ. Простил молча, даже не устраивая сцен ревности, ссоры, скандала, ни чего не круша и не ломая. ПРОСТО ПРОСТИЛ. Потому что ЛЮБИТ ее. Она была мягко говоря в приятном шоке после этого. Она сказала ему, что еще ни когда не видела такого человека, который мог простить даже такое. НО... Постепенно она малость усомнилась в этом. На сколько - не знаю. Но она стала думать если ее парень простил это, то скорее всего она ему просто безразлична. Да, мол он испытывает к ней определенные чувства, но это не любовь. Потом правда оказалось, что там у нее никого нету и об аборте речь не идет. А вы такое могли бы простить своей девушке :?: Я СМОГ. И мы до сих пор с ней вместе.
Ты действительно очень сильный человек. Восхищена.
Надеюсь, что всё было не зря.
---------
Свою тему об измене я завела тут: http://www.mlove.ru/forum/topic3938.html
Что такое измена - не знаю, хотя задумывалась не раз.
Знаю, что смогу простить, если человек раскаится.
Да, после этого будет тяжело, будет депрессия, будут сомнения. Но если я люблю и если меня всё-таки тоже ЛЮБЯТ, то оно того стоит.
Лирика вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2006, 17:48   #68
Ветеран
 
Аватар для WERWER
 
Регистрация: 08.01.2006
Адрес: Бессарабия
Сообщений: 3,826
WERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
FRESHKA, зачем искать разветвления все эти? Измена и есть одна. А как произошло это чрезмерно интереснейшее событие – это уже не столь важно. Сам факт говорит о многом. Твоя половинка и ты. Остальное уже тебя вообще не волнует. Измена только физическая. Остальное – самообман или же очередная влюбленность. Коли ничего серьезного не было, все вернется к старой стабильности. Про взаимоотношения. Измена – это хуже предательства. Ее простить невозможно.
НУУ!!! раз уж тут зазвучало и предательство...
отношение точно такое же как и к измене:

Не прощаю, ни в каком виде, никогда... и мне по хер как это выглядит...

А вообщем Димитриkos, я с тобой согласен...

У каждого своя правда... но между изменой и предательством можно поставить знак равенства... они в одинаковой степени... грязными сапогами лезут в душу...
WERWER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2006, 22:42   #69
Любитель
 
Аватар для Симпатяшка
 
Регистрация: 25.01.2006
Сообщений: 298
Симпатяшка отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
Духовная измена-не физическая!!! Но одно знаю, со раз подумаю, простить или нет... Думаю, она допустима после нескольких лет брака, но не раньше... А в ссемье другой взгляд на отношения уже... Во!
Симпатяшка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2006, 22:50   #70
Мисс Mlove.Ru
Весна Awards 2006!
 
Аватар для FRESHKA
 
Регистрация: 29.10.2005
Адрес: 26 регион, Ставрополь
Сообщений: 4,581
Изображений: 12
FRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Измена еще влечет за собой гнусный обман,который со временем пораждает большую ложь.А ведь когда так сильно любишь ,не хочешь быть обманутым.
FRESHKA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 06:39   #71
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от FRESHKA
А ведь когда так сильно любишь ,не хочешь быть обманутым.
Не хочешь быть обманутым в любом случае.
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 08:55   #72
O_o
 
Аватар для MakSS
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 1,385
MakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Так много и так интересно сказано... Димитрикос, Нострадамус, приятно было почитать Вашу дискуссию.
Одно досадно: выскажу своё мнение - повторю слова Нострадамуса. Так что просто приссоединюсь (надеюсь, ты не против)
MakSS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 09:07   #73
Мисс Mlove.Ru
Весна Awards 2006!
 
Аватар для FRESHKA
 
Регистрация: 29.10.2005
Адрес: 26 регион, Ставрополь
Сообщений: 4,581
Изображений: 12
FRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Димитриkos
Не хочешь быть обманутым в любом случае.
Не хочешь по - любому.........но к сожалению получается не всегда так....как бы тебе хотелось!
FRESHKA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 12:04   #74
Новичок
 
Аватар для Apel'sin
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 8
Apel'sin Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Измена- это предательство любимого человека! Но с одной стороны, если ты не удовлетворяешь сексуальные потребности любимого, то он ищет этого на стороне, при этом он может продолжать тебя любить! Это, возможно можно простить! Но когда он тебе изменяет духовно- это не простительно, такого чела лучше сразу забыть и забить на него! Вчера вот, к примеру ехала в электричке, зашёл парень, сел рядом, звонил девушке и говорил ей что-то вроде :" Привет, солнце, как дела, приезжай ко мне..." Но она не согласилась. Он: "Ну ладно, пока, целую, скучаю." Потом таким же образом позвонил ещё двум девушкам. Одной из них сказал, что она ему приснилась обнажённая и он аж утром возбудился! Вот ведь, ублюдок! Такого я б никогда не простила!
Apel'sin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 12:33   #75
старый циник
 
Аватар для L0rD
 
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: везде, где можно выспаться
Сообщений: 834
Изображений: 2
L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от FRESHKA
Не хочешь по - любому.........но к сожалению получается не всегда так....как бы тебе хотелось!
ну... не все так плохо, можно оказаться и не обманутым:))) предположим тот момент ,когда тебе всю правду рассказали перед тем, как что-то сделать:)

Измена = равно любой уход налево, сопровождающийся... короче, для кого как.....:)
L0rD вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 14:13   #76
Специалист
 
Регистрация: 26.01.2006
Сообщений: 548
Selut1on Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Измена это плохо! Очень плохо!
Selut1on вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 15:50   #77
"Ночной Поэт"
Почетный ex-супермодератор
Мистер Mlove.Ru
Лето-Осень-Весна
 
Аватар для Димитриkos
 
Регистрация: 14.01.2005
Адрес: Северная_Венеция
Сообщений: 3,094
Димитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos БлистательныйДимитриkos Блистательный

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Не хочешь по - любому.........но к сожалению получается не всегда так....как бы тебе хотелось!
FRESHKA, а для этого нужно действовать, чтобы получалось так, как и хочешь. Измена не из воздуха берется. Ищите причины в себе - это ведь верно сказано. Коли вы задыхаетесь друг от друга..

Selut1on, категоричный ответ!
Димитриkos вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2006, 22:43   #78
Новичок
 
Аватар для Karolina
 
Регистрация: 06.02.2006
Адрес: in the middle of nowhere
Сообщений: 5
Karolina Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Selut1on
Измена это плохо! Очень плохо!
))))))))
Это смотря с какой стороны посмотреть: а если со стороны изменщика? ))
Karolina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2006, 20:26   #79
Специалист
 
Регистрация: 26.01.2006
Сообщений: 548
Selut1on Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
Раньше за измену мужу жён убивали. На востоке во всяком случае.
Selut1on вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2006, 05:16   #80
O_o
 
Аватар для MakSS
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 1,385
MakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS АбсолютMakSS Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
На востоке раньше женщин за людей-то и не считали. Да и сейчас там с этим не очень.
MakSS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2006, 11:37   #81
старый циник
 
Аватар для L0rD
 
Регистрация: 14.12.2005
Адрес: везде, где можно выспаться
Сообщений: 834
Изображений: 2
L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!L0rD звезда форума!

Цитата выделенного
Ник в ответ
В Японии вроде как обычай такой есть: если мужу вздумалось уйти налево, то жена обязана подыскать ему гейшу, да еще и спросить с нее справку о ее здоровьЕ:)))
L0rD вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2006, 14:16   #82
Мисс Mlove.Ru
Весна Awards 2006!
 
Аватар для FRESHKA
 
Регистрация: 29.10.2005
Адрес: 26 регион, Ставрополь
Сообщений: 4,581
Изображений: 12
FRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA АбсолютFRESHKA Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
[QUOTE=Димитриkos]FRESHKA, а для этого нужно действовать, чтобы получалось так, как и хочешь. Измена не из воздуха берется. Ищите причины в себе - это ведь верно сказано. Коли вы задыхаетесь друг от друга..

Я говорю не конкретно за себя, а в общем! Не всегда получается действовавать во преки своим желаниям!
FRESHKA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.02.2006, 21:48   #83
Интересующийся
 
Аватар для Boginya
 
Регистрация: 15.11.2005
Адрес: Я живу в Санкт-Петербурге!
Сообщений: 211
Boginya Цитируем всемиBoginya Цитируем всемиBoginya Цитируем всемиBoginya Цитируем всеми

Цитата выделенного
Ник в ответ
Каждый понимает под изменой своё. ДЛя кого-то изменя это поцелуй, а для кого-то и секс это не измена. Большинство мужчин не считают секс изменой, мотивируя это своей природой. Хочу вам сказать, что с точки зрения психологии так оно и есть. Только вот что жалко, ведь не все девушки это понимают, а даже если понимают не хотят приниать! Ну и правильно девчёнки, так держать!!!
Boginya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2006, 04:40   #84
Ветеран
 
Аватар для WERWER
 
Регистрация: 08.01.2006
Адрес: Бессарабия
Сообщений: 3,826
WERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER АбсолютWERWER Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Хм... измена - в это понятие много чего входит... нужна чёткая ситуация, чтобы разобраться... в этом....
WERWER вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2006, 15:58   #85
Йода
 
Аватар для Суровый
 
Регистрация: 22.09.2005
Сообщений: 2,170
Суровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый СтарейшинаСуровый Старейшина

Цитата выделенного
Ник в ответ
У меня много подруг, вот недавно разговаривал с некоторыми. Раньше они изменами считали, чуть ли не все...но прошло лет 15, и вот они уже говорят - да молодые были, наивные, чушь несли. Какие в п...у измены? Чем больше даешь свободу партнеру, тем больше он держится за тебя. Блин, ну вот так получается что большинство моих знакомых имеет сейчас лучшие отношения или семьи крепче - когда отношения свободные. Хотя до этого конечно большинство думало не так и вело себя соответственно тоже.
А вот с некоторыми мужиками наоборот - не все конечно, но некоторые успокоились и уже не хотят на лево, однако поминуя молодость лихую, не запрещают ничего своим подругам - лишь бы только заразу или беременность не подкинули. И надо сказать, все это не похоже на бл...во, нет никакого сплю со всеми подряд...все делается осознано, сто раз подумав, партнерам все рассказывается, никогда нет вранья и как правило не возникает никаких проблемм. Да и то что некоторые называют изменами у них происходит лишь время от времени.
Суровый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2006, 16:32   #86
Ветеран
 
Аватар для anomi
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 3,667
anomi отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
Суровый
соглашусь с тобой...иной раз даже самые стойкие моралисты приходят через 15 лет к такому же выводу...потому как прочувствовали и продумали все сами а не слушали о том что им говорят другие
anomi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2006, 15:36   #87
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Позволю себе вставить свое поганое слово.

Вот такая вводная: живут себе Он и Она. Живут уже давно, не один год. Когда-то их отношения были окрашены бурной любовью и яркой страстью. На волне этой страсти они решили соединить свои судьбы. Потом страсть чуть угасла, любовь трансформировалась в некую более спокойную свою форму. А потом угасла и она: осталась привязанность друг к другу. Затем и привязанность уступила место просто привычке. И живут Он и Она вместе лишь по этой причине...

Затем Она вдруг понимает: ЛЮБВИ БОЛЬШЕ НЕТ. Нет уже давно. И связывает их с Ним только общий быт.

Но Ей очень хочется ЛЮБВИ!!! А Он уже не в состоянии ей этого дать. И Она смотрит вокруг. И находит в толпе человека, к которому у Нее вспыхивает новое, феерическое и неземное ЧУВСТВО. И Она бросается в эти новые отношение, как в омут с головой -- отдаваясь им без остатка. И только потом сообщает об этом Ему и ставит Его перед фактом: отношения пора прекращать.

Внимание, вопрос: измена это или нет?

Сугубый сабж -- НЕТ!!!! Изменой это было бы ТОЛЬКО в том случае, если бы Она ЛЮБИЛА Его -- или, по крайней мере, говорила бы Ему, что любит. По отношениею к Любимому -- это предательство и измена в одном флаконе. По отношению же к нелюбимому -- нет. Даже если по инерции живут вместе.

Что скажете?

-------------------------------------------

P.S.

Суровый,

Цитата:
Чем больше даешь свободу партнеру, тем больше он держится за тебя.
Вот на мой непросвещенный взгляд, это -- наиболее гармоничный формат отношений.
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 00:44   #88
Любитель

 
Аватар для baton
 
Регистрация: 02.04.2005
Сообщений: 781
baton На правильном пути

Цитата выделенного
Ник в ответ
измена конечно... хотя бы потому что грань между любовью и вот такой привычкой у всех разная...
baton вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 01:38   #89
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
baton,

И все-таки давай говорить определенно: если любви уже нет -- измена это или нет?
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 11:00   #90
Ветеран
 
Аватар для anomi
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 3,667
anomi отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
любое вранье человеку это и есть измена...измена принципам которые были провозглашены при заключении союза
anomi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 13:18   #91
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
anomi,

Ну вот смотри: любви больше нет. Оба это понимают. Есть ли здесь вранье? Мне кажется -- нет.

Далее. Она встретила другого, которого полюбила. И пришла к своему нынешнему, прямо и откровенно сказав ему, что намерена по этой причине с ним отношения прекратить. Где вранье здесь? Я -- не вижу.

Так где в результате измена?
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 15:50   #92
Забанен
 
Аватар для Лапочка
 
Регистрация: 13.11.2004
Сообщений: 2,350
Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!Лапочка - наша гордость!

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Ночной Волшебник
И все-таки давай говорить определенно: если любви уже нет -- измена это или нет?
С социальной точки зрения измену может оправдать не отсутствие любви, а, как ты сказал в последнем посте, когда "Она встретила другого, которого полюбила. И пришла к своему нынешнему, прямо и откровенно сказав ему, что намерена по этой причине с ним отношения прекратить". Потому что сплошь и рядом и мужчины и женщины, разлюбив, остаются со своим супругом (не разводятся, не уходят) просто потому, что так удобно, не хотят уходить от детей, не хотят делить имущество и финансы, одновременно регулярно совершая походы налево. Вот это "прямо и откровенно" встречается ой как редко. В этой ситуации обмана нет, согласна. Для тех, для кого понятие "измена" напрямую связана с обманом, здесь нет и измены.
Только не надо широко трактовать фразу: "Оба это понимают". Если они поговорили и пришли к обоюдному согласию, что каждый из них (или кто-то один) имеет право на лево, это договор двух взрослых людей, а если мужчине кажется, что жена тоже его не любит и поэтому легко отнесется к его физическим или каким угодно изменам, и это как бы оправдывает его "левизну", то это исключительно его домыслы и конформизм. Инфантилизм даже.
Лапочка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 16:42   #93
Новичок
 
Регистрация: 26.02.2006
Сообщений: 8
Свинка Ничего определенного

Цитата выделенного
Ник в ответ
если тебе изменили у тебя есть два варианта:
1копаться в себе
2ноги в руки и уходи, может поймет что без тебя хуже чем с тобой
Свинка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 17:49   #94
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Лапочка,

Цитата:
С социальной точки зрения измену может оправдать не отсутствие любви, а, как ты сказал в последнем посте
В том и дело, что данный случай я НЕ СЧИТАЮ изменой! То есть оправдывать, на мой взгляд, здесь просто нечего.

Если есть чувства к человеку, но от него -- все равно "налево", -- вот тогда да, это ИЗМЕНА. А если чувств нет или вместо них осталась только жалость -- тогда измены нет.

Цитата:
сплошь и рядом и мужчины и женщины, разлюбив, остаются со своим супругом (не разводятся, не уходят) просто потому, что так удобно, не хотят уходить от детей, не хотят делить имущество и финансы, одновременно регулярно совершая походы налево
В этом случае я бы тоже не стал однозначно определять их действия как "походы налево". Скорее, "слева" -- их нынешнее состояние, а любые "походы" -- способы из этого состояния выйти.

Цитата:
Только не надо широко трактовать фразу: "Оба это понимают".
В данном конкретном случае оба ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимают: любовь ушла. И Он в том числе отдает себе отчет в том, что Ее потерял. Что вопрос окончательного расставания -- лишь вопрос времени.
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 17:59   #95
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Привет! )))

Цитата:
Сообщение от Soft
Во первых, ты описал ситуацию.....она не любит, он не любит. А если это не так? Ну т.е. это она ТАК считает...что он не любит!
Я так скажу: Она -- ТОЧНО ЗНАЕТ, что Он -- любит, страдает и на что-то надеется. Но с Ее стороны изображать видимость чувств -- значит, ОБМАНЫВАТЬ его. Та линия поведения, которую Она выбрала, все-таки более честная по отношению к Нему.

Цитата:
Просто из описанной тобой ситуации...это похоже на выбор нового партнера, но под прикрытием старых отношения, просто по причине удобства!

Это как попробовать новую работу, не увольняясь со старой...просто во время отпуска. Этакая подстраховка, мол не получится, так не беда...ничего не потеряю.
Тогда уточним.

Встреча с новым партнером произошла совершенно внезапно -- и в течение достаточно короткого промежутка времени Она поняла, что ЛЮБИТ. Иными словами, судьба просто не оставила Ей времени на достаточно длительную процедуру.

В то же время -- см. ниже. ))

Цитата:
В приведенном тобой случае.....ЧЕСТНО было бы........РАЗЛЮБИЛА- УХОДИ
Именно так и происходит. Как только Она поняла, что любит другого, немедленно поставила вопрос ребром. На мой взгляд, это -- ЧЕСТНО.
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 18:22   #96
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Soft
Ну конечно, получается....если поняла, что нового партнера ЛЮБИТ, то это ЧЕСТНО......а если поняла, что просто позабавилась на стороне, то не честно.

Я как раз думаю, что ЧЕСТНО......это уйти когда понимаешь, что ЛЮБОВЬ закончилась.......а ни когда подстелил себе соломки....и нашел куда уходить- выгодные и комфортные условия.
Тогда еще чуть приоткроем ситуацию с нашими героями. )))

Она решила уйти от нелюбимого Него. И в то же время -- у Нее НЕТ НИКАКОЙ УВЕРЕННОСТИ в том, что у Нее сложатся отношения с ее нынешним любимым. Более того, -- Она отдает себе отчет в том, что шанс на то, что у Нее с любимым что-то получится, -- один из миллиона: у того тоже семья, и он не собирается ее покидать. А кроме того, ее любимый сам испытывает к Ней в лучшем случае лишь симпатию.

Так что ни о какой соломке речи нет и быть не может....

И, даже несмотря на это, -- Она приняла ТВЕРДОЕ РЕШЕНИЕ уйти.

Цитата:
Уверена, ОН не поймет....когда она будет говорить, что-то типа........Это было более ЧЕСТНО по отношению к тебе, так как я не любила уже тебя......и вот решила сначала найти любовь, попробовать эту свою новую любовь на вкус и на цвет, сделать окончательный выбор и свалить. Дорогой, правда ведь тебе ТАК лучше и по отношению к тебе ЧЕСТНО?
Да Она и не искала любовь -- ЛЮБОВЬ САМА НАШЛА ЕЕ, и произошло это внезапно и совершенно неожиданно для Нее самой. ))))) И она СРАЗУ ЖЕ приняла твердое и окончательное решение, зревшее у Нее задолго до этого.
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 18:44   #97
Ветеран
 
Аватар для anomi
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 3,667
anomi отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
да моя жена минимум трижды собиралась от меня уйти...не потому что ей было куда идти а потому что со мной не хотела быть...и я бросал все что мне так или иначе было дорого и определялся с приоритетами показывая ей что без нее мне ничего ненужно...это как встряска после медленного плавного падения кудато туда куда мы все потихоньку падаем...и такие встряски очень полезны..они позволяют сразу определится чего тебе на самом деле нехватает а чего только кажется и без чего можно обойтись потому как "это" исключает "то"...и потом столько же раз говорила что сделала бы ошибку..и потом было много хороших моментов в жизни у нас...короче мне повезло с ней очень приочень...а вот ей со мной..черт его знает...но я стараюсь
anomi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 18:53   #98
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
Цитата:
Сообщение от Soft
получается что ИЗМЕНЫ нет.
Вот и я о том же.... ))))
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 19:00   #99
Ветеран
 
Аватар для anomi
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 3,667
anomi отключил(а) отображение уровня репутации

Цитата выделенного
Ник в ответ
брачный союз расторгается в порядке установленном конституцией...а это уже не ваше личное дело:))ваше личное дело считать изменой чтото или нет(потому как в конституции об этом ничего несказано :)
anomi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2006, 19:34   #100
Забанен
 
Аватар для Ночной Волшебник
 
Регистрация: 22.01.2006
Сообщений: 3,430
Ночной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник АбсолютНочной Волшебник Абсолют

Цитата выделенного
Ник в ответ
anomi,

Цитата:
ваше личное дело считать изменой чтото или нет(потому как в конституции об этом ничего несказано :)
Вот тока определения измены в Конституции нам не хватало! )))))))))))))))
Ночной Волшебник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 22:47.

© 2013 Mlove.ru.

Обратная связь - На главную - Вверх