Знаете ли вы историю? Хотя бы в пределах школьного курса... и что вы вообще о ней знаете? В данном разделе лежат темы в основном более близкого периода если не брать тему о "Древнем Египте".... Но, вспоминая свою школьную программу, я начинаю понимать, что Египет это всё хорошо и весело.... но мы не знаем той истории которая намного ближе по времени... Нам до сих пор во многих аспектах представляют историю непонятно из каких соображений.... Не знаю как в России, но на Украине, мне история Украины совершенно не нравилась... (хотя историю люблю, и сей раздел этому доказательство)... она мне не нравилась своей искусственостью и притянутостью за уши, подменой фактов, и откровенной ложью... Собственно с мировой историей не лучше, мы каким-то чудесным образом, обходили все наиболее громкие моменты 20 века, о Второй Мировой мы почти не говорили, она прошла вскользь... О войне в Корее 1953-года я вообще из художественного фильма узнал, потом когда начал разбираться... Оказывается СССР в ней участовал... но почему-то это не посчитали нужным нам сообщать, о войне во Вьетнаме, Афганистане, конфликте между Англией и Аргентиной за Фолклендские острова, о каких либо открытиях...нам всего этого не говорили.... Та даже, взять историю века 19-го... что мы о нём знаем? Сейчас пролистывая учебники новой независимой Украины, я всё больше понимаю, что ничего... Поскольку всё поставлено и акцентировано на Украину, на её выпячивание каких-то совершенно не существенных и неважных практически фактов... Что же это? Чей-то злой умысел? либо тонкий расчёт? Чтобы люди не знали ни своей ни мировой истории в том виде в каком она была...
Я думаю, что знаю историю, хотя и не всю.. Дома валяется обширная библиотека (сам собираю) по истории. Начиная от Древнего Египта (неандертальские хроники неинтересны), заканчивая современностью. Конечно есть некоторые пробелы... Ко мне недавно зашёл один друг, курильщик-бухальщик со стажем, и увидев книжные шкафы спросил: "И ты всё это читал?!?!" Конечно. Много чего весёлого произошло за последние пять тысяч лет....
ДУмаю для своего возраста тоже неплохо знаю историю , ну конечно ни все моменты усикаю , но вот основа вроде есть
гы... знатоки... Я тоже так думал пока не начал детально изучать ВМВ... оказывается, даже история 60-70 летней давности имеет море белых пятен и нестыковок... А что уж говорить, о более древней? Кто из вас в школе изучал немецкий научный потенциал, времён ВМВ? У них было то, что у нас появилось лишь лет на 10-15 позже... Те же реактивные миномёты, чем не "Катюшы"? Первые реактивные истребители, ракеты Фау, они подошли вплотную к созданию атомной бомбы, всё это в школе как-то пояснить забыли... Всё, что я знаю об истории я изучал сам, а не со школьной скамьи, ибо там об этом речи не велось... Кто из вас знает что из себя представляла Европа, во времена Киевской Руси, или о всех современных теориях, по поводу кто же открыл Америку, а ведь есть не слабые теории, что её и открывать не надо было, о ней и так знали... Получается странная картина, в школе нам преподают, то что фактически ни чем ни помочь, ни просвятить не может.... странно, не правда ли? про Древний Египет умолчу, ибо смешно спорить о чём-то не зная собственной истории, когда ещё живы свидетели тех лет...
WERWER, Европа во времена Киевской Руси. Пишу с работы, обширная домашняя библиотека не используется, всё из памяти. Киевская Русь - это где-то 9-11 века, дальше феодальная раздробленность. В Европе - конец тёмных веков. Закат империи Карла Великого, Образование Франции, Германии и Италии. Основание Оттоном священной римской империи германской нации - первого рейха. В Англии - вторжение викингов из Нормандии во главе с Вильгельмом Завоевателем, 1076 год, если память не изменяет - Битва при Гастингсе, разгром англосаксонского короля Гарольда, начало Нормандского правления. В Испании - начало реконкисты. В Византийской империи - династия Комниных, постоянный упадок. Начало крестовых походов... Начался с выступления папы Урбана (номер не помню) на Клермонском соборе (год точно не помню, 11 век). Италия - борьба за талоссократию между портовыми городами - возвышение Венеции и Генуи, упадок Флоренции и Амальфи. Арабский халифат - конец династии Аббасидов, распадание Халифата. Междоусобные войны. Китай - конец династии Тан, начало династии Сун, которую позже монголы завоюют. Индия - не помню, какая-то серая у них политическая история, культурная интереснее.
WERWER, Да почти наверняка что-то накосячил. Литературы под рукой не было для надёжности... Индию, Китай и Арабов к Европе отнёс? Не мучай уж, сразу скажи, на чём я обос*ался.
UnCursed не в том суть... Просто история Индии, почему-то неуловимо напоминает историю Руси, которая имеет зверские провалы... никем не объяснённые.. По остальным тоже могу сказать... а у них было лучше? у нас феодальная раздробленность воспринимается как нечто такое ужасное.. а что развитая Европа? была ли она развита в то время? так как Русь?
Джана что история Индии в не меньшей степени оболгана, и переиначена... собственно это проблема всей истории в целом... )
Это понятно, что оболгана и переиначена...Интересно было бы почитать перевод учебников европейских стран и США, что они о России пишут?
Смотря кто и смотря что... Если прочесть Людо Мартенса - многим нашим историкам до него далеко... Если же в целом... понятно, что политические моменты превалируют.
Джана может не стоит? Боюсь, что просто не поймёшь о чём они пишут... ))) Ибо история как и география, рабыни политики... ) И что в большей степени я не берусь судить, не смотря на то что в общих чертах разбираюсь в том и другом... ) по крайней мере в школе, с этим проблем не было, учителям обратное доказать получалось... ) а по некоторым вопросам и спорить не брались... )))) Н-дык, вспомнил разгром Бушкова, ну так на ряд простых вопросов опять таки никто вразумительно не отвечает... В этой теме можем погрить про иго, к которому у меня вопросов выше крыши, вот тока нет нормальных специалистов, которые мне могут по-русски пояснить, а не по академически... сам ВУЗ закончил, но к заумному изложению, так и не привык... проще надо быть... и люди понимать будут, и не будут читать всякую херню... Мне бы интересно знать, что история США говорит по поводу Аляски... и по поводу правления Екатерины 2, которая кажется имела переписку с Джорджем Вашингтоном (который на однобаксовой купюре)... или почитать за тот же период английскую историю о том, как англичане грабили побережье Дальнего Востока... и не только они... Вот тока, я так понимаю, мы не увидим то что ожидаем... а если и увидим, то нечто не притязательное... Вот я живущий на границе с херовой страной Румынией, немножко знаю, какую историю преподают через реку... и мне это не нравится, ибо эти падлы, учат детишек, то земля которая русской является уже больше 200 лет с короткими перерывами, типа ихняя... Так шо история.... знаете ли тот ещё продукт человеческой фантазии... И в чём-то быть уверенным в ней, не советую... )
WERWER, Чес слово сил нет, писать все в данный момент. Пока хотелось бы дать тебе возможное направление в поиске по раскрытию белых пятен в истории России. По первому каналу у нас в России, шла передача Искатели, посвященная открытию таких вот белых пятен в истории России. Вот например тезисное описание передачи посвященной тому, что не все так славно было у ига на Руси -ссылка А темы передач тут с такими же тезисами. От этого можно начинать искать информацию и копать. Уровень передачь был весьма серьезный, с залезанием в летописи. факты, раскопки и т.д. Жалко что шла эта передача практически по ночам.
Суровый хнык.. када же... ) ну насчёт белых пятен мы ужо общались, и их оказалось более чем... ))) на ссылки погляжу.. пасибо.
Понимаешь..хочется все таки не просто так рассказывать, а уточнять источники, факты...попытаться раскрыть тему более связно. А сил сейчас рыться в книгах, нету. Да и не все я знаю. Откуда мне. Я просто факты собираю, больше ничего. Интерпретацией истории пусть политики занимаются, я в отличии от них понимаю какие это может иметь последствия, посему нехочу. Я конечно понимаю, что могу родить какую нибудь гипотезу на основе фактов и даже скорее всего на нее никто кроме пары человек на этом форуме не обратит внимания, но все равно не хочется уподобляться, хотя и без этого порой никак.
Суровый на том и живём, что если хош знать историю своей страны, то надо её изучать самому... а "профессиональные" историки, пусть дальше басни сочиняют.. )
История меня интересовала всегда, поэтому в старших классах я училась в профильном историческом классе. Могу сказать только одно: Наполеон был прав, когда сказал, что истоию пишут победители. Например, до революции писали историки дома Романовых, которые "подправляли" всё по Смутное время включительно, в угоду правящей династии. Пришли большевики - историю карлинальным образом переписали. То же случилось после 91 года. Я же считаю, что, если на одно и то же событие существуют 2 противоположных взгляда, то истина лежит между ними. Кстати, о "переписанной" истории. Вы не задумывались, почему в Повести временных лет в красивой легенде говорится о выборе из ряда религий. В том числе называются православие и католичество. Любой более - менее образованный человек знает, что Русь была крещена в 988 г., а великая схизма произошла в 1054 г., то есть на момент крещения была толь возможности выбора между ЕДИНЫМ ХРИСТИАНСТВОМ и остальными религиями. А всё потому, что ПВЛ писалась аж в XII веке по заказу киевского князя. Вот так...
Voldemara хех мне хорошая знакомая окончившая педагогчиеский универ, рассказывала, что когда изучали "Слово о полку Игореве" и "Повесть временных лет" - что енто лажа.... Часть слов которые там употреблялись, не могли принадлежать к той эпохе о которой они повествуют... ) Следовательно, мы ни почти ничего не знаем о истории Руси... )) Загадочная страна, блин... )
проблема современной истории в том что каждый раз её пытаются приукрасить и изменить. пока был советский союз во всех учебниках писали что все союзные страны всегда были за единство и собственно СССР, что ничего милее для братских народов не было. ну и конечно сплошное восхваление достижений СССР, великих вождей и т.п. типа всё было отлично, все были рады... СССР закончилось. что теперь? а теперь мы этот СССР все обсираем, бывшие союзные страны только и делают что орут о том, как им не нравились те режимы и что они-то только и пытались освободится, да вот незадача..не получилось, понимаешь ли. да и не пытался никто толком. это такой пример...один и наиболее животрепещущий.. а ведь таким образом почти всё переписывалось и переписывается до сих пор. каждое правительство в свою эпоху переделывает события под свою политику...их поддерживают..забывают правду.. америкосам вообще рассказывают что они то только во 2ой мировой и сражались, японцы думают что бомбу на херосиму мы (тогдашний СССР) сбросили и так далее...
Гали вот насчёт японцев, это ужо антиресно, откуда такие сведения? или енто просто мысли? Амеры ж ни хрена не скрывают что бомбу они кинули, наоборот, пяткой себя в грудь бьют, мол какие мы герои... раньше Союза опробовали... )
WERWER, был ещё один точный пример...за который отвечаю, но к сожалению город забыла...попытаюсь вспомнить... короче там таже фишка - японцы думают на СССР (был даже проведён соц.опрос, в котором так думают 80 процентов).... но дело не в этом, а в том, что в некоторых учебниках попросту не указывается половина событий, и лиц, в них виноватых... и поэтому у людей остаётся возможность додумать по собственному разумению.. и ещё непонятно что хуже - дача ложной инфу в учебники или собственные ошибочные мысли
Гали и то, и то.. плохо в равной степени, что ложь что ошибки, не имеет значения, они формируют сознание растущего поколения, закладывая в него ошибочное представление о собственной истории "народ который не знает собственной истории не имеет будущего" (с) уж не потому ли мы без остановки катимся вниз? С каждым днём в нашей истории находят всё больше какого-то бреда, либо то что было известно и так, только каждый идиот, считает чуть ли не долгом, орать с восторгом первооткрывателя, что вот он нашёл... ) А про СССР вообще толковой информации попросту нет... Сплошной бред... от нас упорно скрывают циферки, именно они смогут сами без всяких лишних слов сказать что же это был за монстр - СССР.... и какой он был каждый решит сам для себя... Но ведь, никто ж такого не делает, нам просто вешают лапшу на уши, что там было всё плохо, мерзко, отвратительно... и т.д.... а уж не те ли кто нам это втирает, тогда это всё устраивали? Пытаясь скрыть собственные просчёты и ошибки... Или просто скрывается мощь? Та мощь о которой мы тока можем догадываться... но без реальных документов и фактов, это всё только догадки... (
Вполне может быть... А вот всяких Фоменко с их бредом сивой кобылы вообще нужно Ага, "Умом Россию не понять,/Аршином общим не измерить./У ней особенная стать - /В Россию можно только верить". И полтора века спустя это, к сожалению, всё ещё остаётся актуальным.
Voldemara ну насчёт Фоменко я бы не был столь категоричен... История, не терпит такой определённости... ) Его версия тоже имеет право на жизнь, вопрос в другом, что её никто в серьёз не рассматривает, ибо твёрдо уверены... что всё знают.. (
Вер, это имеет право на жизнь как фантастика в жанре альтернативной реальности, ибо с точки зрения хотя бы того что известно - это явный бред, и подозрения такие что явно заказной. Читаешь такое и думаешь кому это выгодно? и становится ясно кому....но тема не об этом.
Суровый ну мож и фантастика... я тута спорить не берусь... бредом попахивает, но такиж местами есть и разумные мысли, и всместо того, чтобы нашим "историкам от прохфессионализьма" расставить все точки над "і" они отмахиваются, мол и так всё известно... ) А что им известно?
Всё-таки "официальную" историю не на голом месте писали. Ведь при этом опираются на археологические находки, различные письменные источники. И искажают её по большей части тоже не с потолка, факты ведь не выдумывают из ниоткуда, а, как правило, просто-напросто истолковывают в нужном ключе. Но заявлять о том, что Куликовской битвы не было и т.д. - это уже слишком.
Voldemara да? а что были археологические раскопки Куликова поля? Насколько я помню по учебникам там была грандиозная рубка.... И чё много костей нашли на поле Куликовом? Даже если предположить что все трупы были сожжены, то по люббому сгорят не все кости... ент я так к примеру... Фоменко то я толком и не читал, промчался глазами... ) и так всё стало ясно... мне другой момент нравится, Русь-Орда... ))) супердержава своего времени... ))) почему бы и нет? даже в книгах Русь не выглядела каким-то захолустьем... А весьма развитой страной, с неплохой экономикой и наукой.. следовательно и военном плане была весьма крута.... Кстати вспомнил, малость другая эпоха но всё-таки... Русская артиллерия.... камрады, военная индустрия в любом государстве занимает место номер раз... а всё остальное плетётся где-то сзади... ) собсно и экономика, стоит вровень с ВПК... ) так вот, во времена Ивана Грозного, а то и раньше, у царской России, были лучшие в Европе пушки... с которых она гвоздила что дай Боже.... и канониры знаете ли тоже были... ))))) потом, чёттт у меня пробел в сознании... времена Екатерины 2, ))) камрады, вы не поверите, но у нас опять лучшие пушки... ) вывод? может всё-таки что-то не так с нашей историей? Страна которая периодически вырывается на первое место по ВПК... всё-таки должна как-то разъяснить, почему идёт такой разрыв во времени... Про Петра молчу... слишком уж этого маньяка разрисовывают... мне это не нравится... в особенности раздражает выражение "Прорубил окно в Европу"... надо кому-то окно в мозги пробить... чтобы проветрились... Русь прекрасно знает где Европа... и всегда знала, ибо периодически этой Европе совала по морде... почкам... печени.. ну и т.д.... )))
Учась в школе я заметил , что в учебниках не упоминается о СС... СТРАНА такая большая , а в Европе страны с мой город , сложно управлять такой махиной, возможна эта причина , да и менталитет у нас другой . Ошибка в том , что мы хотим жить как европа , а нада жить по сойму , со своим укладом. ;(
"Пленкоzажиматель" "самобытность русской культуры".. )) Русь всегда имела свой путь, ибо впитала в себя, и Восток и Запад... )
Один, случайно пришедший в мою школу, на очень короткий срок, педагог - историк сказал нам вот что: " - Великая Отечественная Война... В каждой стране ее история преподается на свой лад. В Росии - мы герои. Школьники Англии пребывают в уверенности, что это именно они победили злобных нмцев и спасли весь мир. То же самое и в остальных странах." Не знаю на сколько он прав, но уверена, что хотя бы доля истины в этом есть непременно. Думаю, что тонкий расчет. Во имя воспитания патриотизма.
Mellory ну можешь не сомневаться, что историю не только ВМВ, но и всю преподают в одном ключе... А вот тонкий расчёт уж наврядле.... сторонники заговоров бы сказали "спланированный саботаж"... ) Ибо вот такие исторические ху*** мешают миру найти общий язык... Собсно география туда же....
Вот листая старый советский учебник по истории за 10 класс, мне больше всего нравится смотреть на описание ВМВ... почти треть книги только о ней, и написано так хитро, что нет никакой конкретики совершенно.... Почти нет цифр, а те что есть больше смахивают на высасывание из пальца... Про войну с Финляндией та же песня, мол финны виноваты, даже спустя почти 50 лет, чёртово КПСС не признало за собой вины... (книга 88 года)... Дальше идут красивые витиеватости про роль партии которая рулит, и т.д.... Хотя в одном этой книге надо отдать должное, в ней идёт очень сильный акцент на патриотизм, и мужество... Собсно когда читаешь мемуары немецких генералов и наших, это просто небо и земля.... У немцев чёткий разбор операций, чуть ли не до взводов, а у нас именно только о мужестве, и героизме... Вот кстати недавно на другом форуме зацепились за тему Куликовской битвы... ) и вы знаете? источников откуда о ней стало известно так никто и не привёл... ) Парадокс, но факт, я прекрасно помню карту Куликовской битвы... Но вот цифры скачут... ) Собсно как и монголо-татарское иго, которое тоже больше похоже на фантастику... ) Наша история порой вызывает странное чувство, что кто-то её безбожно перекроил, и переделал, полностью исказив её суть... И пытаясь разбораться в вопросах "а было или не было?" Я всё больше склоняюсь к мысли что это опять таки вина нашей системы образования.... Я ещё помню, как спорил с учителями, доказывая чтос ВМВ не всё так просто, и с коллективизацией тоже, но тогда, я был мал, и у меня было мало материала, и сведений, чтобы этот спор довести до разгрома... Не помню в честь чего, в школе в 8-ом или 9-ом классе, мы на уроке истории провели суд над коллективизацией.. Импровиированный спектакль... как жаль, что я тогда не знал того, что знаю сейчас, (ибо выступал на стороне защиты коллективизации, но не адвокатом, а помощником), прокурором был парень с паралельного класса)... Дело по сути было шито белыми нитками, мы проиграли суд естессно... Хотя и свидетели, и речь адвоката, таки по идее должны были склонить дело в нашу пользу, но после суда мы взгялнули на весы (маленькие аптекарские весы), на стороне прокурора, лежала пара иголок... а в качестве голосов использовали бумажки.... Да мы все (участники) получили хорошие отметки... Но тогда я ещё не понимал всей сути проблемы... Проблемы в шаблонности преподавания, история не та наука в которой можно, что-то преподносить в качестве истины в последней инстанции... А ведь всем так и преподают... И попробуйте полезть преподавателю доказывать, что он чего-то не знает... ) Испепелит... ) Хотя реванш своего рода, я взял уже в ВУЗе, когда пошла речь о войне... ) полный разгром декана, правда на мне не отразился, но отношения с тех пор были и есть довольно прохладными.... Историю надо бы преподавать с таким уклоном, чтобы ученики сами думали, сами анализировали, и делали выводы... ) а не пользовались чьими-то домыслами... ) Возращаясь к Куликовской битве - на другом форуме я выдвинул две версии, и мне интересно что скажут здесь: 1. Битвы не было. (учитывая полную туманность с источниками, и молчок от археологов) 2. Битва была, но её значение и масштаб сильно преувеличны (см. выше). Так кто из вас может ответить?
Ааа... а я-то хотел было возмутиться насчёт количества цифр в старых учебниках...а ты про новые... Был у меня учебник 54 года выпуска... я его потом в мусорный контейнер выкинул... за ненадобностью. Там цифр было в достатке. Как учебник ГОРАЗДО лучше той мутотени, что была издана в 70-80-х... Кстати, я вот не понимаю - зачем нужно признание вины? Война - это продолжение политики иными средствами. Нужно было сделать - было сделано. Мы, русские, и так СЛИШКОМ много каемся. Пора бы научиться у цивилизованных народов тому, как избавиться от этой дурной привычки. Я что-то пропустил и американцы за Гренаду покаялись? К примеру. Или за Югославию? Понимаешь, школьный учебник - это весьма специфичное издание...Целевая аудитория специфичная... потому иной формы для учебника истории, кроме как "героический эпос", просто не бывает. Да, бифштекс лучше молочной смеси, но пока зубы не выросли - кушать его ещё рано... Впихнуть действительно приличный курс истории в голову не всякого взрослого получится... про детей я и не говорю. Хотя, конечно художественного вранья быть не должно. Задачи учебников, да и вообще школьной программы - в том, чтобы человек определился чем он будет заниматься дальше. То есть дать краткое представление обо всём. Это ты какие-то странные мемуары читал... У меня есть мемуары Родимцева "Под небом Испании", сборник воспоминаний "Пароль Победа" и многое другое... разбор операций вполне достаточный... Но в целом картина сходная... наши больше пишут о людях на войне, немцы больше о операциях... Хотя конечно мемуары тоже очень специфическая литература... Особенно немецкие... вот народные наблюдения за мемуаристами: ======================================================== Утеpянные победы - 2. Выводы И.Кошкин, апpель 2002 г. По мемyаpам Гyдеpиана, Миддельдоpфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскиpха 1) Hам мешал Гитлеp. Гитлеp был дypак. Hемецкий солдат был pyлез. Hемецкий командиp был как Великий Фpидpих, но без поpочных наклонностей. 2) Рyсские завалили нас мясом. Мяса y pyсских было много. Рyсский солдат - дитя пpиpоды, он ест то, что не сможет от него yбежать, спит стоя, как конь, и yмеет пpосачиваться. Автоp неоднокpатно был свидетелем того, как целые танковые аpмии pyсских пpосачивались сквозь линию фpонта, пpичем ничто не выдавало их пpисyтствия - казалось бы, еще вчеpа обычная аpтподготовка, бомбежка, настyпление pyсских, и вдpyг pаз!!! - в тылy yже pyсская танковая аpмия. 3) СС иногда немного пеpебаpщивало. То есть, если бы все огpаничилось обычными гpабежами, pасстpелами, насилиями и pазpyшениями, котоpые иногда yчинял геpманский солдат от избытка молодецкой силы, гоpаздо больше людей пpиняли бы новый поpядок с yдовольствием. 4) У pyсских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. 5) У pyсских было много пpотивотанковых пyшек. Пpотивотанковая пyшка была y каждого солдата - он пpятался с нею в ямках, в дyплах деpевьев, в тpаве, под коpнями деpевьев. 6) У pyсских было много монголов и тypкмен. Монголы и тypкмены, подкpепленные комиссаpами это стpашная вещь. 7) У pyсских были комиссаpы. Комиссаpы это стpашная вещь. По опpеделению. Большинство комиссаpов были евpеи. Даже жиды. Мы своих евpеев, не по-хозяйски yничтожили. Гиммлеp был дypак. 8) Рyсские использовали нечестный пpием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стpеляли немецкомy солдатy в спинy. Однажды pyсский танковый коpпyс, сделал вид, что сдается, пеpестpелял в спинy целый тяжелый танковый батальон. 9) Рyсские yбивали немецких солдат. Это вообще было стpашное западло, ведь по честномy, это немецкие солдаты должны были yбивать pyсских! Рyсские все козлы, поголовно. 10) Союзники нас пpедали. В смысле, амеpиканцы и англичане. ============================================================================= Я всего за 20 секунд нашел вполне интересную книгу по этой теме. В том числе и с указанием источников. http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html : Покажите мне такую страну... где история не является продажной девкой политики... Ну ты даёшь... нашёл с кем спорить... я помню в восьмом классе два дня спорил с учителем физики о том, в какую же сторону повернется стрелка компаса в магнитном поле постоянного магнита... Но я этот спор тогда довёл до разгрома. На мой взгляд не продуктивно... хотя до чего-то иного в 9-м классе бы не додумались почти все. Все эти "суды" мне напоминают одесскую поговорку "Шоб я был такой умный до, как моя мама после." Почему не устроили разбор своих вариантов? Потому, что это уже "командно-штабная игра"... а не древняя тренировка богословов "Адвокать Дьявола"... А насчёт альтернативы... Вот нашёл следующее: ================================================= >> 21 мая 2003 г. Известия >> У красных 85 лет назад было значительно больше шансов проиграть. >> Hо они выиграли. Почему? Восемьдесят пять лет назад все в нашей истории могло пойти иначе. Конец мая 1918 года - время, когда стало ясно: Гражданская война - это всерьез и надолго. Восстал чехословацкий корпус. Случайная гибель Корнилова не сломила Добровольческую армию, во главе ее теперь стоял опытный и прославленный в Первую мировую генерал Деникин. Англичане высадились в Мурманске, японцы во Владивостоке. Войско Донское возглавил энергичный Краснов. Большевистское правительство выпустило Декрет о всеобщей мобилизации в Красную Армию. Всеобщей мобилизации? В расколотой стране, где мужики в серых шинелях еще недавно радостно драпали с фронтов, где общество было растеряно, а правители понимали, что захватили власть, воспользовавшись случайностью и чужой растерянностью? У красных тогда было гораздо больше шансов проиграть, чем выиграть. Hо они выиграли. Почему? Об этом "Известия" и решили сегодня поразмышлять. Красные полковники Победителей Гражданской войны весь ХХ век не только судили, но и плохо знали поименно Денис ГОРЕЛОВ О Гражданской войне в России доподлинно известно лишь, кто ее проиграл. Продул, просвистел, провафлил. Имена штабных мыслителей в пенсне и полубезумных атаманов-мясников в старину придавали веса победе безродного мужичья; ныне они же подняты на щит в качестве затерянной благовестной России. Победившая субстанция не членилась на персоналии, ибо пришлось бы признать, что все стратегически важные красные фронты возглавлялись старорежимными генералами и полковниками. Пролетарская историография умалчивала о них в силу неканонического происхождения, перестроечная - ввиду весомого вклада в победу восставшей черни. Былинники речистые сделали все, чтобы Гражданская война представлялась неофиту свалкой самодеятельных пролетарских шаек с регулярными легионами матерых, родством повязанных белых генералов. Педалировать абсолютно бесклассовую сущность усобицы, в которой крестьяне дрались с крестьянами, казаки с казаками, а благородия с благородиями, история не решается и по сей день: как-то не с руки признавать, что генерал-лейтенанта Деникина разгромил генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенанта Краснова и генерал-полковника Юденича - полковник Гиттис, а адмирала Колчака - полковник Каменев. Hе слишком это вяжется с признанной обоими лагерями исторической доктриной "рвань против графья". Тем не менее факт: штабную науку и стратегию белого генералитета превзошла военная мысль их вчерашних соучеников по Академии Генштаба. Хроника неизвестной войны знала несколько этапов. Hа раннем этапе, заложившем фундаментальные основы антизнания, мифология по известным причинам строилась на своевременно усопших комдивах - Чапаеве, Киквидзе, Щорсе, Котовском, Пархоменко и комполка Дундиче: все полководцы рангом от командарма и выше, кроме Буденного с Ворошиловым, были уничтожены в армейских чистках 1937-1939 годов. В изложении летописцев четырехлетняя сеча годами крутилась вокруг обороны Царицына, сталинской Малой Земли: член Военного совета Южного фронта успел там немного покричать в рупор и подписать пару приказов, которые 15 лет спустя счастливо решили исход войны. Hакативший еще через 20 лет реабилитанс укоренил в общественном сознании новую когорту победителей - командармов Тухачевского, Якира, Блюхера, Уборевича и других. Темное дело яснее не стало. Все же гениальный мыслитель современной войны М.H. Тухачевский в гражданку командовал всего-навсего армией, каких в вооруженных силах республики было на круг двадцать две; командование фронтом в рейде на Варшаву лавров ему не принесло, поляки отбились (что до чапаевского вклада в общую победу, то тут ломание табуреток и вовсе неуместно: дивизий, подобных васильиванычевой, за власть Советов воевало ровно 174). Hовое время востребовало проигравших: позорным неудачникам Деникину, Корнилову, Колчаку, Врангелю, Юденичу, Махно в свежеизданных поп-энциклопедиях посвящено аж по три разворота персональных очерков с важными подробностями, как эти люди любили Россию и отказывались носить теплую шубу. Смена строя легитимизировалась малиновым звоном по белому воинству - акция, прямо скажем, странноватая, если кто помнит, как вела себя Добрармия на "освобожденных" территориях. Как фашистские оккупанты она там себя вела; вопросы с евреями, коммунистами, бабами и имуществом гражданского населения решались абсолютно идентичным способом. Впрочем, контрабандная героизация синих гусар шла с самого конца 60-х: двадцатикратное переписывание красной истории, тройная фильтрация победителей, непристойная грызня реабилитированных потомков из элитных домов на Грановского и Серафимовича открыли дорогу цельному и монолитному белому мифу с поклонами, присягой, снами о России и романсами промотавшихся изгнанников. Пошли по рукам ксерокопии Гумилева, потянулись выездные плакальщики на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, еврейские шансонье вместо величальных красным казакам завели рулады про господ офицеров. Hесмотря на откровенный гимн революционному очищению элиты, трилогия "Хождение по мукам" в лучших домах 60-70-х читалась как плач по непорочной России, потоптанной хамом-комиссаром. >> Сегодня она ценна как раз противоположным открытием: революция >> состоялась только благодаря увлеченным очистительной идеей перебежчикам >> из высшего сословия. Присягнув новому миру, наиболее совестливые лица белой кости, голубой крови и дворянского звания сделали мятеж революцией - не их вина, что человек по природе оказался хуже и подлей, чем рассчитывали пролетарские идеалисты. Коммуна победила лишь потому, что ей удалось монополизировать святую для каждого справного вояки идею национальной независимости. Белая гвардия со всем православным пафосом охотно делила фронт с немецкой, польской, англо-французской и прочей заинтересованной сволочью. Именно на весну 18-го, когда казалось, что несметная сила международной коалиции вот-вот сомнет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части. За исключением самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Hадежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС и Всероглавштабе осуществляли полковники Петин и Шапошников, генерал-майоры Лебедев и Раттэль. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Hемитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней Русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме Вооруженных сил, а после служил кавалерийским инспектором Красной Армии. "Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий, нещадно критиковавшийся 8-м съездом РКП за "принижение роли армейских комиссаров". Ортодоксальный левак Троцкий во имя дела наступал на горло своей либертарианской песне и не давал горластой дилетантщине совать нос в дела профессионалов. Это и был высший комсостав РККА, ее до сих пор не разгаданная военная тайна. Судьбу войны в действительности решил каменевский Восточный фронт, помешавший южным корпусам Деникина и сибирским чехов и Колчака соединиться на Урале. В плане исторического признания Сергею Сергеевичу, пять лет возглавлявшему Вооруженные силы, чертовски не повезло. "Hехорошая" фамилия при отсутствии всякого родства с Л.Б. Каменевым, урожденным Розенфельдом, до и после смерти клала на него отпечаток ревизионизма, уклонизма и утопизма. К тому же ему посчастливилось умереть от сердца в 1936-м, за год до разгрома штабов; уже в 37-м его прах был без шума изъят из Кремлевской стены, а имя вычеркнуто из революционных святцев. Таким образом, он не попал ни в ближний пантеон доверенных маршалов типа Буденного с Ворошиловым, ни в белую книгу репрессированных великомучеников. Популярная историческая наука этого человека не знает вовсе, академическая - знает, но молчит (вскользь он был упомянут лишь в паре свежевыпущенных вузовских учебников-2002). В войнах принято величать героев, а не драпмейстеров. Участие в красных победах звезд высшей военной лиги камня на камне не оставляет от новейшей теории о поганках-большевиках, насланных на святую Русь в пломбированных вагонах. Трудно вообразить, что б осталось от Москвы, от Расеи, соединись тогда люди в профессорских бородках с людьми в усах и пропусти к столицам чужие и свои "освободительные" армии. Югославия б от нее осталась, и больше ничего. * * * >> Коммуна победила лишь потому, что ей удалось монополизировать >> святую для каждого справного вояки идею национальной независимости. 21 мая 2003 г. Известия Белые. Hо не пушистые Победи в Гражданской войне Деникин или Колчак - кровь в стране не перестала бы литься Hа вопрос "Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?" доктор исторических наук Виталий Ершов согласился ответить охотно. Он знает, как было бы. Ершов занимается послереволюционной военной эмиграцией, куда входят "Русский общевоинский союз" (РОВС), "Братство русской правды", "Hациональный центр" и другие активные организации, объединявшие за границей разгромленных генералов, штабс-капитанов, поручиков. Вплоть до 1945 года в парижах и белградах они мечтали о победном возвращении в Россию. Hо для того чтобы вернуться, надо было разобраться в причинах проигрыша. Об этом писали внутренние аналитические записки, вели дискуссии на страницах газет, размышляли в частной переписке: С Виталием ЕРШОВЫМ побеседовал корреспондент "Известий" Сергей HЕХАМКИH. Повесив Ленина и Троцкого В истории Гражданской войны действительно есть несколько моментов, когда белые совершенно реально могли одержать военную (подчеркну - военную) победу. Деникинские части подходили к Туле, Юденич стоял под Петроградом, Ленин и Дзержинский готовили партию к уходу в подполье. О чем это свидетельствует? О том, что белые были отличными военными профессионалами, ведь дрались часто в численном меньшинстве и в несравнимо худших условиях. >> Hо политиками они были абсолютно никудышными. И >> ошибка номер один - неопределенность цели, за которую боролись. Белые мечтали под колокольный звон въехать в поверженную Москву. Мечтали отомстить. Мечтали повесить Ленина и Троцкого. Hо никогда они не говорили о том, что собираются делать дальше. Провозглашался лозунг "непредрешенчества": наше дело избавить страну от большевиков, а там пусть Учредительное собрание решит судьбу России. Здесь изначально скрывалась определенная абсурдность. Представим: а если Учредительное собрание выбирает лидером страны человека вроде Керенского или Милюкова - этих погубителей (с точки зрения большинства белогвардейцев) великой державы? Слабо верится, что офицеры, проливавшие кровь на фронтах Гражданской войны, согласились бы, одержав победу, безропотно уйти в тень. Маршал Пилсудский после победы в советско-польской войне тоже поначалу ушел на почетный покой. Hо вокруг него начали группироваться отодвинутые новой властью соратники - и через пару лет "пан комендант" произвел в Польше переворот. Расчленение Трагедия белого движения еще и в том, что своего Пилсудского там не было. В самом начале войны погиб харизматичный лидер - генерал Корнилов. Остались фигуры равновеликие, потому, естественно, возникала борьба амбиций, честолюбий. Белый лагерь объединяла ненависть к общему врагу, однако изнутри его раздирали противоречия. Сами по себе белые вожди - люди определенного склада: сильные, авторитарные. И не надо разговоров про личное добродушие Деникина или интеллигентность Колчака. Логика борьбы определяла логику поведения. Колчак разогнал пригласивших его эсеровских "сибирских правителей" и стал единовластным диктатором. Все закономерно: идет война, власть должна быть сконцентрирована в одних руках. Аналогичные процессы в 1918-1920 гг. происходили и в других районах России - на севере, на западе... Говорят, что лично Колчак и лично Деникин этой властью тяготились. Hо у каждого за плечами стояли молодые честолюбивые генералы, они тоже рвались к власти. А кроме честолюбивых генералов были и честолюбивые поручики (или есаулы). Вспомните "Тихий Дон" и ныне забытый казачий сепаратизм - один из важнейших факторов Гражданской войны! Вспомните, что в тылу у Колчака сидел атаман Семенов, который лишь номинально признавал адмирала, а на деле ненавидел его, мечтал о собственном Забайкальском государстве и не послал на фронт ни одного солдата (при этом контролировал важнейшую транспортную магистраль!). То есть сценарий после победы белых вырисовывается такой. Под стволами винтовок избирается некий орган, который провозглашает окончание великой смуты. Возможно, появляется какой-то номинальный лидер и номинальное правительство, для того, чтобы, например, вести международные переговоры. Hо фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов - Поднебесную разделили между собой маршалы. Как долго это бы длилось? Да, наверное, до начала 30-х. К этому времени, глядишь, выдвинулся бы какой-нибудь особо волевой и амбициозный лидер (Врангель? Кутепов? Миллер?), который кнутом и пряником начал бы объединять страну. Что дальше? Видимо, на много лет - авторитарный режим, похожий, например, на режим Франко в Испании. Песни о красных комиссарах При этом победа белых сама по себе не решала ни одной из тогдашних российских проблем. Мы сегодня много знаем о жестокости комиссаров, о чекистах, продотрядах... Все правда. Однако надо понимать простую вещь. Красный террор шел от попыток идеологизированной, жестокой, еще только формирующейся власти удержать идущую вразнос страну. Hо ведь и у белых специалистов по социальному управлению что-то не заметно. И проблемы они решали тем же решительным военно-административным методом. Там продразверстки, здесь реквизиции. Тухачевский топил в крови антоновское восстание. А в колчаковском тылу - целые партизанские республики. Как расправлялся с повстанцами, например, атаман Анненков, лучше не рассказывать - волосы дыбом встанут. Интеллектуал Колчак был вынужден закрывать глаза на анненковские зверства. Деревня после победы белых вообще стала бы первой проблемой. Она не любила красных, но и "их благородий" боялась. Там уже прошел передел собственности - дворянские гнезда разграбили, сожгли, бар (если не успели уехать) постреляли. Возвращение белых означало для мужиков возмездие и, главное, утрату ощущения воли, которую они почуяли в 1918 году. >> Потому, приди генералы к власти, вспышка крестьянских восстаний >> прогнозируется очень легко. Это новая пугачевщина, которую любая власть >> вынуждена давить беспощадно. Идем дальше. Hациональный вопрос. Белые провозглашали великодержавный принцип "единой и неделимой России". Единая и неделимая? Украина уже откололась, Польша, Финляндия, Грузия, Прибалтика тоже, на Кавказе бунтуют горцы, в Средней Азии развернули зеленое знамя басмачи... Красные выдвинули идею пролетарского интернационализма - она позволяла сохранить империю по сути, но как бы на новых принципах. А приходят белые со своей великодержавностью - и что? Hачинают вновь присоединять отколовшиеся окраины? Да русское население этих самых окраин тут же оказалось бы первой жертвой! Отношения с Западом (точнее, с Антантой). Запад бы, конечно, белую власть признал. Как, между прочим, вскоре после Гражданской признал красную. У Европы в России было не сочувствие к той или другой стороне, а собственные геополитические интересы - оттого и высылались к нашим берегам чужие эскадры, высаживались иностранные десанты. Помощь Антанты белому движению не надо преувеличивать. После Первой мировой войны тамошние склады все равно ломились от ненужного уже военного обмундирования и оружия - вот и нашелся рынок сбыта. Кроме того, Россия белая тоже создала бы проблемы для стран-победительниц. Как правопреемница царской России, она могла бы, например, заявить претензии на долю в германских репарациях, потребовать себе места в послевоенной Версальской системе. Про то, с какой озлобленностью белые расправлялись бы со всеми, кто в Гражданскую поддержал большевиков, можно, наверное, не упоминать. Я готов согласиться с тем, что белый террор, наверное, не был бы столь масштабным и организованным, как красный. Hо то, что крови (в том числе и напрасной) пролилось бы много, - очевидно. Hаконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали. Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах. >> Рейд террориста Бубнова Я не за белых и не за красных. Я за то, чтобы одна мифология не подменялась другой. Потому что изучение архивов белой эмиграции тоже избавляет от иллюзий. Действительность всегда грубее, жестче и страшнее. Читать документы РОВСа - наиболее крупного и активного объединения белого офицерства за рубежом - занятие горькое. Умных, смелых, достойных людей жизнь загнала в угол, и они превратились в фанатиков идеи "Хоть с дьяволом, но против большевиков!". Дальше уже не различали, что хорошо и что плохо. При этом, растерянные, озлобленные, находящиеся в плену собственных концепций, они, как голодная щука блесну, хватали любую чекистскую наживку. Потому и купились на знаменитую операцию "Трест". Когда "Трест" был разоблачен, стали практиковать "слепые" теракты - засылку на территорию СССР боевиков с задачей действовать "по ситуации". Пара таких терактов удалась, что было немедленно использовано советской пропагандой. Остальные сорвались: во-первых - мощнейшая система ОГПУ, во-вторых, советских реалий эмигранты не представляли совершенно. В Стенфорде (США) в знаменитом архиве Бориса Hиколаевского хранится уникальный документ - отчет о рейде на советскую территорию белого боевика Бубнова, написанный им в июле 1928 года в Гельсингфорсе. Бубнов и еще один боевик, Могилевич, успешно перешли советско-финскую границу, >> у них была задача уничтожить кого-нибудь из красных вождей. Hаиболее доступным казался Бухарин. Бубнов решил застрелить его в здании ЦК. Hо выяснилось, что туда не пускают без партбилета. Маячить перед зданием Бубнов не рискнул: охрана. В Москве как раз проходил "шахтинский процесс", в газетах писали, что он открытый, Бубнов решил пройти в зал суда и застрелить генерального прокурора Крыленко (вот был бы подарок Сталину!). Hо оказалось, что на открытый суд тоже пускают лишь по специальным пропускам! Тогда Бубнов отправился на Белорусский вокзал - приезжал Максим Горький, он показался достойной мишенью. Hо Бубнова не пустили даже на перрон - опять нужен был пропуск. Единственным достижимым советским лидером оказался Луначарский, который читал в Экспериментальном театре "лекцию о новом человеке". Бубнов купил билет, прошел в зал - и отказался от замысла: зал был полон, стрелять - не дадут прицелиться, а брошенная бомба убила бы посторонних, это обратный эффект. Да и сам Луначарский показался террористу "шутом гороховым" - Бубнов не хотел тратиться по мелочам, все еще надеялся добраться до какой-то из ключевых фигур... Кончилось все тем, что Бубнов с Могилевичем пошли к общежитию МОПРа, где жили иностранные коммунисты, и швырнули шесть бомб в раскрытые окна. Hо бомбы хранились закопанными в лесу, прошел дождь, запалы отсырели, ни одна не взорвалась. >> Выглядит анекдотом? Однако террористическая группа Ларионова чуть не >> провалилась из-за того, что не знала, как купить трамвайный билет - сколько он стоит (совали кондуктору невероятно крупные деньги), "как сейчас называется улица, до которой ехать"... А отчет Бубнова при всем том - вполне здравый документ с подробным описанием, где в Советской России можно добыть легальные документы, автомобиль, - так сказать, инструкция на будущее. Дальше можно много рассказывать, как советская разведка взяла РОВС под плотное наблюдение, как одного за другим похитили двух его лидеров, генералов Кутепова и Миллера, - но тут, в общем, все известно. Менее известно другое: политический конец РОВСа. >> Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма >> Сталину. >> Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной сорокатысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская. Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст: этот шаг не поймут его генералы. Hо РОВС мог бы продемонстрировать свою преданность России иначе: в условиях "холодной войны" помогать советской пропаганде за рубежом. Круг замкнулся. * * * Они были отличными военными профессионалами. Hо политиками абсолютно никудышними. И ошибка номер один - неопределенность цели, за которую боролись. 21 мая 2003 г. Известия ==========================================================
дело не в том... просто хватит врать, собственному народу, ведь эта маленькая ложь тянет за собой гигантский эшелон дерьма, грязи и лжи на нашу страну.... Я и не говорил про всю историю, надо освещать ключевые моменты, причём не с позиции догматичного толкования, а дать детям волю, самим думать! В наших школах мало этому учат, там просто забивают в голову знания, заколачивают... Да большинство думать не будет, но те единицы которые на это способны, будут основой будущего нашей страны, собсно гении как правило из школ не выходят, они сами себя создают, а система образования их просто гнобит, своими догматами как когда-то церковь.... Ибо человек умеющий мыслить неординарно или умеющий найти иной путь к решению задачи быстро потеряет интерес, если его будут одёргивать, что это неправильно, "надо вот так-то"... (( Кстати о гражданской войне... ) очень такое милое жирное пятно в нашей истории, причём насколько я понимаю, мало кто пытался (если вообще брался) свести воедино все мировые события той эпохи... ) ибо только так будет ярко видна трагедия Российской империи, и реальное положение дел в мире с её развалом... Насчёт зверств, жаль, что в школе я вообще этот период не знал, тока поселдние несколько лет от случая к случаю попадются интересные сведения... ) А ведь её (Гражданскую) можно было сделать солидным козырем на "суде".. ) Куликово поле - спасибо за ссылку... ) ужо возникли вопросы как на поле шириной в 4-5 км, разместить около 100.000 человек? чтобы при этом они ещё и воевали... ) Мде уж дочитал статью о Куликовском поле.... ) даже спрашивать по ней не охота.... ))))
Наивный... никогда этого не будет. И нигде. Ты думаешь, что где-то учат лучше? Учителей, которые учат думать, единицы на десятки тупиц... и так везде... мы ещё не в худшем положении были. Что же до ключевых моментов... знаешь, я уже седьмой год по мере возможностей копаю историю России века 20-го... и ПОЛНОЙ картины я сложить не могу. А уж упихать всё это в пару параграфов учебника... тем более, что одной правды нет. Правд много. У каждого своя отмаза для совести "почему я имею право их убивать". Знаешь, а вот как раз в этом мы были тоже не в заднице. Когда отбор мыслящих проводился в спецшколы и далее. Я так в своё время был в физ.мат отобран. Американцы всерьёз собираются заимствовать многое из нашего педагогического опыта. Так что не надо всё херить... Исправлять надо было наше образование... а его сейчас наоборот губят. Начиная от введения ЕГЭ, основ православной культуры на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе и заканчивая сокращением доли точных наук в программе... зато английского языка больше стало... Рабу не нужно уметь хорошо считать, но он обязан понимать язык белого господина.... :-/ Не выплачивали бы своим пушечным мясом проценты по кредитам - может и обошлось бы... хотя вот историки знакомые в качестве точки, после которой исправлять ситуацию уже было поздно, где-то 1850-е года... На суде по коллективизации? А это как? Да не за что. Ты на сам сайт внимание заостри. На мой взгляд - лучший сайт по истории. Документов ценных просто море. Если взять поле 5х5 км. то получается около 250 квадратных метра на человека. На Зееловских высотах в 1945-м плотность войск доходила до 3 км на дивизию (Кюстринский плацдарм). А ведь это СОВЕРШЕННО ИНЫЕ плотности войск. Бой иной. Кроме того, учти, что ВСЕ войска одновременно не ведут бой.
Рычарг обязательно будет... ) я ж не грю о всей правде, сам знаю, что не всё народу надо знать... ))) Но хоть, что-то можно уже отшелушить, и самое главное пора бы ужо отказаться от догматизации истории, и втюхивания её как неприложной истины... мол было только так и никак иначе... ) Вот подобный аспект меня раздражает больше всего... Ент как у нас на Украине в русскоязычных регионах в некоторых местах пытаются продавить преподавание всех предметов на украинском... ( 1850-е? а чё там было? чётт не соображу сходу... Что значит как? проведение паралеллей... ) что было бы при гвардейцах, + когда у нас официально закончилась Гражданская? На этом тоже можно было сыграть, ибо село прессовали, не ради собственного удовольствия, а ради выживания государства... И это делала бы любая страна.... Даже дерьмократическая... ) мде? судя по ссылочке одних тока татар было 150.000... а дивизия потолок имеет 15.000... есть разница? + Конница, её основной козырь мобильность, если она её теряет, всё тушите свет... от неё не так уж и много проку... кони только мешать будут своей пехоте... Кстати вот слыхал я, что на стороне Мамая выступали некие генуэзцы... что ты можешь мне поведать по ним? просто интересно.... Насчёт системы образования в целом.... ) Ну тут вопрос конечно довольно антиресный, советскую систему стоило лишь немного доработать... ) Но не заниматься "супер" реформами как сейчас.... У нас тоже не лучше... ввели какую-то дибильную 12-бальную систему... Я лично до сих пор не понял зачем? как по мне 5-бальная давала однозначный ответ, знает человек или нет... А теперь можно любую тупость сгладить.... ((( Я ещё помню как учителя возмущались, мол решить решили, а как отсчитывать никто не знает.. ) Да и некоторые уверенно заявляли, что на 12 знает только Господь... ) вообщем бред по нарастающей.... ((
Сейчас, кстати, многое из того, что в советское время не скрывали, под очень жёстким запретом. Вполне обосновано. Обстановка кардинально поменялась. В итоге раньше какой-нибудь "справочник партизана" можно было в районной библиотеке взять, а сейчас за него и посадить могут... :)) Для того, чтобы отшелушить, нужно много времени сохранять идеологический вектор несколько десятилетий... у нас (да и в мире) это немыслимо на ближайшие лет 200-500... Да и то берут сомнения... ведь как известно, чтобы управлять народом, необходимо его убедить в том, что у него тёмное прошлое и светлое будущее... А в оправдание большевиков в этом плане могу сказать, что они довольно быстро оправились от революционного угара и таки начали наводить мостики, соединящие историю до октября 1917 и после... Д.Бедному по ушам дали, дабы прекратил на богатырей наезжать... К примеру... Кстати, вот ещё один пример хренового отношения к истории: * Обл. : RU.HISTORY (RU.HISTORY) * От : Alexandr Gajvolya, 2:4641/500.461 (06 Маp 04 07:38) * Комy : Dmitry Panasenko * Тема : Re: Истоpия медицины ============================================================================= DP> Ой, не скажи... Тема - аpхиинтеpесная (пyсть это и imo, DP> но таки ж это "m" - это "m" модеpатоpа данной конфеpенции). Да, тем интеpесных много. Из общих - мало кто знает, что Святой Лyка, Папа Иоанн ХХ1, Копеpник, Фpансyа Рабле, Жан-Поль Маpат, Клемансо, Дювалье... и т.д. были вpачами, но это, действительно, "клановый" пpедмет гоpдости, даже если пеpсонаж - меpзавец :)) Подобнyю темy можно pазвить в мед.эхе. А вот, что было бы интеpесно многим и, главное, не скyчно для обсyждения, даже пpофессиональным истоpикам? ИМХО, pазpyшение истоpических стеpеотипов, "штампов", "бpэндов" (не пyтать с "бpенди" ))... Поясню свою мысль. Я живy в Запоpожье, гоpоде, где самым "pаскpyченным бpэндом" : является казак, часто толстый и пьяный (и они еще воевали ?), или гpyппа казаков, кpичащих:"Гей!" и ничего больше; казачество вообще: в Российской фоpме, да еще с кpестами (за что?). Как бyдто дpyгой истоpии здесь и не сyществовало! Я живy в одном км от остpова Хоpтица- о. Святого Геоpгия, места, где по Геpодотy Геpкyлес в Змеиной пещеpе согpешил с какой-то змеей (и он тоже ) и зачал пpаотцов всех скифов! В 2 км от меня начинается Гилея (пpавда, быстpо заканчивается - Каховское водохpанилище все сожpало...) Если истоpия скифов, киммеpийцев, саpмат, амазонок(!) и т д. не наша, то чья? Чеpти носили, конечно, здесь многих, на всех я не пpетендyю, но есть целые "истоpические пласты", котоpые можно "хапнyть" и сделать "бpэндом" ))! Я дyмаю, что вся наша необъятная Родина такой "коктейль" кyльтyp, живyщих и почти yтpаченных, что пpосто -ОЙ... Мы -не пpосто 1/6 часть сyши, мы - 1/2 миpовой истоpии! (кpасиво полyчилось)... С yважением Александp Гайволя ============================================================================= Извращенцы...я представил лекцию по квантам или статистической теории дифракции на украинском.... :-/ Преобразования занимают определенный интервал времени. Соответственно срок, когда надо хвататься за голову, определен... Хвататься позже - всё равно, что отдавать приказ о всеобщей мобилизации 17 июня 1941 года или заправлять ракету кислородом на стартовой тогда, когда на радаре появились отметки от вражеских бомбардировщиков... Откуда взялась фраза "овцы едят людей" помнишь? Конечно есть. Специально отметку сделал о том, что принципы ведения боя иные. Соответственно максимально допустимые плотности войск отличаются на два-три порядка. Сравни площадь опорного пункта батальона в 21-м веке и площадь, потребную для той же численности солдат, построенных в каре. Для примера. Ты про 250 кв.м на человека что скажешь-то? Правильно мыслишь. ------------------------------------------------------------------ Русские воеводы хорошо знали особенности военной тактики степняков. Ордынцы обычно начинали бой атаками конных лучников, которые связывали боем строй противника, а тем временем главные силы ордынской конницы совершали опасные обходные маневры, наносили Удары с флангов и тыла. Особенности Куликова поля мешали Мамаю использовать сильные стороны ордынской конницы. Поле было с трех сторон ограждено реками: с запада и северо-запада — Непрядвой, с севера — самим Доном, с востока и северо-востока — р. Рыхоткой. Мамай имел возможность наступать только с юга, со стороны Красного холма, отлогой возвышенности посередине Куликова поля. ------------------------------------------------------------------ Ордынцы наступали в обычном для них боевом порядке: сильный центр, состоявший из пехоты и конницы; «крылья» отборной конницы, которые должны были нанести решающие удары; общий резерв, спрятанный до времени позади Красного холма. Порядок был привычным [53] для ордынского полководца, но развернуть его на Куликовом поле полностью, охватить «крыльями» конницы фланги противника Мамай, как мы уже говорил, не смог: поле битвы оказалось не подходящим для такого маневра. Поэтому пришлось перестраиваться на ходу. -------------------------------------------------------------------- Эээ...я Куликовскую битву "копать" только после твоего письма начал... Полагаю, что речь идёт о упомянутых в летописи "фрязях"...то есть итальянцах...
Рычарг 1/2 истории... ))) это круто... ))), но маловато... мы 2/3 истории... ) не помню... мож просвятишь? ыыыыыыыыыыы....... всю математику забыл... как площадь высчитывается? (чёртовы гуманитарные науки).... И всё равно чётт у меня не укладывается... Сколько человек ты взял за основу? 250 кв.м. со всего поля на человека? ))) А ну-ка прикинь, какая к лешим конница, на таком куцем кусочке? Они должны идти впритык, просто вплотную к друг другу... и их, так же легко можно вышибить "залпом" лучников.... А потом собсно драка, чётт здесь тоже не вяжется, не я то понимаю, что другой тип оружия (кстати какое оружие использовалось?), но всё-таки, особо не по разворачиваешься, учитывая плотность войск, ведь 250 квадратов, это только так сказать в "состоянии покоя"... а когда начнётся мясорубка, и 500 маловато будет... ))) Кстати насчёт плотности в гуще боя, то плотность вообще нулевая... и трупы очень быстро выстилаются.... всё равно не вяжется, такая крупная рукопашка... слишком уж фантастично... Кони просто в трупах увязнут, следовательно конница уже не играет роли, пехота сама по яйца в трупах, тоже особо не помахаешься.... ( В фильмах как-то забывают показывать, на что похоже крупная рукопашка.... Кстати в книжке написали, что трупы хоронили в перемешку... ) А чёж наша доблестная архология молчит? Ссылочки на летописи у меня не вызвают доверия, ибо летописцы ужо уличены в недостоверности... по крайней мере вызывают серьёзные сомнения... ) Кстати монгольская тактика мне что-то страшно напоминает... ) просто ужасно что-то напоминает... ) не помню какой год, но битва у Канн, прошла чуть ли не по такому сценарию... ))) Правда там не было засадного полка, (кстати что он из себя представлял?)... Фрязи... грязи, князи... ))) Вопрос дюже сумнительный... Народ полагает, что енто скорее всего перенятая тактика, и вооружения генуэзцев, а не они сами... ) И вообсче простой вопрос, "а был ли мальчик?" - в смысле монголы? )))
Из истории английской "коллективизации". Сказано было в связи с т.н. "огораживаниями". А про луддитов помнишь? "Сделаем из страны аграрной страну индустриальную!" только на английский манер. Обыватель уверен, что мир не чёрно-бел... историк уверен, что он чёрен. S=a*b : 5000м. х 5000м. = 25 000 000 кв.м. 25 000 000 кв.м./ 100 000 ч. = 250 кв.м./ч. Взял 100 000 одновременно сражающихся на поле. Не забывай, что не все войска сразу были введены в битву. Далее... считаем, что пять километров - ширина сплошного пешего строя. Возьмём достаточно простора - 1 метр на человека. Получается 5 000 человек на шеренгу. Меньше 50 000 только одних русских просто быть не могло. Далее... погибло 12 князей и 483 боярина... даже если представить, что потери командного состава 100% (реально этого не было), то получается, что при численности русских войск в 100 000 на одного боярина приходится 200 человек подчинённых. Тоже нереального не вижу. В статье утверждается, что эти потери - примерно 60% командного состава... то есть получается около 100 индейцев на одного вождя. И что? Вот если бы получилось менее 0.25 кв.м - тогда было бы однозначно лажа. : Ты посмотри репортажи с современных массовых мордобоев. Много там места, чтобы развернуться? Эээ... а ты вообще статью внимательно читал? Мечи и короткие копья. Знаешь, между мечом и Flak-88 разница есть. : Эпоха построений войск большой плотности закончилась с изобретением пулемётов. «Сошлись обе силы великие вместе надолго, и покрыли полки поле на десять верст от множества воинов, и была сеча ожесточенная и великая и бой упорный, сотрясение весьма великое; от начала мира не бывало у великих князей русских, как у этого великого князя всея Руси. Когда бились они с шестого часу до девятого, пролилась как дождевая туча кровь обоих — сыновей русских и поганых; пало бесчисленное множество трупов мертвых... смешались и перемешались, каждый ведь своего противника стремился победить». В фильмах вообще много что забывают показать. Я НИ В ОДНОМ фильме не видел реального штурма ДОТа, НИ В ОДНОМ фильме не видел реально показанное отражение атаки. Бессильно кино передать что такое - "огневой вал". Никто и никогда не сможет показать ни Сталинградской битвы, ни битвы на Курской дуге, ни штурма Зееловских высот... Какими спец.эффектами передать последствия прилёта 1200000 снарядов и 1500 тонн. авиабомб? А никак. Это отвлекаясь от рукопашцев... Где именно это написано? Что-то не могу найти... Ты только "Искусство войны" не читай. А то тебе почти все сражения от взятия Трои до операции "Буря в пустыне" будут казаться чем-то знакомым. : Обоснуй. А почему ты считаешь, что их не было?
ЫЫЫ?? ) мож просвятишь в детальках? я ужо благополучно успел отсеять из своей головы очень многое.... ((( Ну хорошо... ) Ты гришь, что у русских меньше 50.000 быть не могло, следовательно у татар больше сотни, ну-ка прикинь, на что это замес будет похож? Даже с поэтапным введением сил, ведь в книжке не сказано, что во время боя трупы кто-то растаскивал.... Сколько там пространства для таких орд остаётся? И вообсче... по советской классификации (если очень грубо) 150.000 человек енто ужо армия, но что-тт мне упорно не предтствляется, такое количество людей на клочке суши, + ко всему дерущихся... ) Просто по логике вещей это не реально... ну ты сравнил... мордобои, не предназначены для уничтожения, + в них частенько образовываются давки.... Исходя из такой логики, мы примерно процентов до десяти войск, как и монголы собсно, должны были потерять только в давке?? А меня уверяли что железо было дорогое, чтобы вооружить такое количество людей... )) + лошади были тоже были привилегией.... ) чётт не вяжется тута...) пардон, не тудыть смотрел.... )) ООО.. У нас весь мир жил по Сун-Цзы? )) что тебе тут обосновывать? сколько там тех фрязей? вроде слышал цифры в районе 10.000 человек... Ну если они генуэзцы (сиё Италия), ну-ка прикинь сколько эта братия будет пилить до Куликова поля? Сколько денег на них потребуется? Вот посему и есть мнение, что если и наёмники, то местные, в смысле "по близости" набирали, но никак не в Европе... ) погрим в этой теме...
Как известно, у дорогого Леонида Ильича Брежнева было 115 наград. Назовите мне человека у которого их 123. : Подсказка. Когда-то он владел имением в Горках.
Мне кажется, что историю я знаю плохо. Настоящую историю, а не ту, которой нас учат в школах и университетах. Белые пятна есть везде. В древней истории их не меньщше, чем в истории нынешней.
Поскольку ответа так и не последовало - назову его я. Звали данного "рекордсмена" Карл Густав Эмиль фон Маннергейм.
WERWER написал: "Знаете ли вы историю? Хотя бы в пределах школьного курса... и что вы вообще о ней знаете? Многие из исторических фактов знаю, но есть и то, что не знаю и хотел бы знать.. Чтобы проверить насколько хорошо тот или иной форумчанин знает историю, то просьба ко всем, кто будет читать эту тему, ответить на вопросы, которые я написал ниже. Если человек на нижеприведенные вопросы не знает ответа, то уже можно сказать , что историю он знает плохо, поверхностно и неглубоко.. К примеру, ответь , пожалуйста, на такие 10 вопросов: Вопрос 1) Назовите события в Русско-чеченской войне, произошедшие в январе 2000 года. Вопрос 2) Назовите события в советско-афганской войне, произошедшие в августе 1983 года. Вопрос 3) Кто был губернатором Петербуржской и Московской губерний на состоянию на 1 марта 1850 года, расскажите их биографию. Вопрос 4) Cколько жен и наложниц было в гареме турецкого султана Селима II? Назовите по именам всех его жен и детей., и расскажите об их судьбе.. Вопрос 5) Назовите численность населения Москвы по состоянию на 25 марта 1455 года Вопрос 6) Урожайный или неурожайный был 1588 год в России? Сколько пудов хлеба было собрано по России осенью 1588 году? Вопрос 7 ) Назовите 10 самых богатых семей Франции по состоянию на 1 марта 1314 года. Вопрос 8) Назовите 10 крупнейших землевладельцев Римской империи по состоянию на 1 марта 1 года новой эры? Вопрос 9) Какому феодалу принадлежали земли, на которых ныне стоит Москва по состоянию на 1 августа 1100 года.? Вопрос 10) Кто был правителем Тверского княжества по состоянию на 16 августа 1400 года? WERWER написал: "Но, вспоминая свою школьную программу, я начинаю понимать, что Египет это всё хорошо и весело..." C чего ты решил, что Египет- это все "хорошо и весело"? Древний Египет- это рабовладельческое и глубоко тоталитарное государство культа личности фараона , поэтому ничего "веселого " для простого народа не было. Неужели ты и вправду считаешь, что жить в тоталитарном и рабовладельческом государстве- -это "хорошо и весело" ??. WERWER: "Вот я живущий на границе с херовой страной Румынией," Не надо обзывать страны и народы. Если ты не хочешь чтобы обзывали твою Украину, тогда и ты не обзывай чужие страны и народы.. Румыния -прекрасная страна с красивыми ландшафтами,горами, реками,морем. Плохих и некрасивых стран нет. Если же для тебя Румыния -это "херовая" страна, то ведь люди с тем же успехом могут сказать, что и твоя Украина- это тоже "херовая" страна. Поскольку во множестве прибывающие в Москву и Петербург с Украины и прочих нищих стран СНГ незаконные мигранты и гастарбайтеры настолько надоели России, что об Украине ничего хорошего не скажешь.
Какие то извращенченские вопросы. Ты думаешь люди станут забивать себе головы большей частью тех вопросов? О афганской и чеченской войне можно знать кое-как поверхостно - а на том уровне что ты предлагаешь знают только хроники и те кто там был. Так как там столько "значимых дат" было, что не перечесть. Феодальные семьи вообще ацтой. Царские и королевские семьи более-менее я считаю что не помешало бы знать, но запоминать феодалов.... Насчет економики то знание о состоянии дел по сбору хлеба на первое марта 15 cтолетия совершенно не оправдают человека если он не в курсе когда были самые большие голодоморы в советской истории. Насчет княжеств то знать может полезно о тех князьях что правили когда то землями вашего родного города, что бы была еще одна светская темка при питье чая/пива. Помнить всех князей не получится - их несметные толпы были. А нормальными познаниями в истории я считаю - ето поверхостные и кое-где углубляющиеся факты по понятиям системы управления стран и госсударств, и знание принципов стратегии армий что представляли те страны на мировой арене. Последнее кстати очень интересная часть, на мой взгляд. Ну и неплохо бы помнить имена самых выдающихся правителей и военоначальников. Ну и возможно семьи самих правителей не помешало бы знать.