Ленин - убийца или "гений всех времён" (после И.В. Сталина)?

Re: Ленин и Революция.

Господа- друзья- товарищи. Ну давайте не станем повторять досужих слов. Ну на какую мировую революцию мы тратились? Бог ты мой. Такие слова, как "долгосрочный инвестиционный проект" примирили бы вас с этими затратами?

И это что такое? Да если я возьмусь описывавать конкретно мне известные факты вмешательства работников горкома партии, приводившие к положительному решению вопросов горожан, мне тут сидеть безвылазно. Никто не отрицает негатива. Но как гноворил небезысвестный нам лидер (по памяти фигачу) "...любая власть хоть что-нибудь стоит, если умеет защищаться". И с нравственной точки зрения мы не найдём безупречных образцов государственного устройства.
И малость доли отданой гражданам всегда определяется экономически. Отсутствие возможности личного обогащения (только умаляю, не надо примеров про брильянты Г. Брежневой- мелко будет) качественно отличала правителей той эпохи!

 

Re: Ленин и Революция.

Да черт ее знает , на какую ,но тратились же или вы в это не верите?
Пример:

И это не единственный документ .При Ленине это выделялось на мировую революцию , потом это стало помощью развивающимся соц. странам . Тем не менее ,любой инвестиционный процесс должен нести в будущем прибыль .тут же миллионы были выброшены на ветер , а ведь могли б спасти жизнь голодающим или хоть построить что полезное.
Но это не было приоритетом , вот что обидно ,что жизнь своих людей поставили ниже призрачных идей ,причем ладно бы здесь так ведь в чужой стране ,которые на нашу жизнь не влияли .

Ну так все познается в сравнении , если у народа хлеба и дома нет ,то и икорка с "буржуйскими" дачами тоже богатство . Неплохо жили ,неплохо ,по реалиям того времени ,себя никто не обидит ,просто размаха того не было ,фантазия еще не дошла ,за столь короткий срок взлета. В конце то концов зарплата г.Медведева тоже всего лишь 400 тыс .зеленых в год , но это еще не значит что он в чем то нуждается .

 

Re: Ленин и Революция.

Всё верно, всё верно. Но! Во первых, пиар требует средств, в то же время является неизбежным участником экономического процесса. Во- вторых, ошибки в бизнес- планировании были, есть и будут, также, как и никто не отменял форс-мажорных обстоятельств. Самое главное, что мы утратили- контроль над собственными природными ресурсами, гибельный и уже неотвратимый путь. Мне тащиться в гараж за ПСС В.И. Ульянова дробь Ленина, или не станете оспаривать его озабоченность вопросами роста экономики, промышленности, образования и науки. Вопрос- для чего он этим был озабочен. Вопрос- что сейчас?

 

Re: Ленин и Революция.

Ага. и из всех искусств наиважнейшим является кино. Тоже по памяти. При чем тут безупречные образцы ? Миллионы положили, и не за что-то, а во избежание. От кого защищались ? От Мейерхольда ?

 

Re: Ленин и Революция.

Не надо передёргивать. Сама по себе внедряемая форма была слишком искусственной, её укоренение требовало беззаветной преданности членов общества, а поскольку обоснованно сомневающихся было предостаточно, разумеется последовал террор и миллионные жертвы. (Мы говорим о становлении советской республики сейчас). По той же причине (моё мнение) в нечеловеческие условия было поставлено крестьянство.

Почему-то мне думается, что возлагались надежды и просчитывались варианты (на далёкую понятно перспективу) обеспечения республики продовольствием именно импортируемым. Но это лишь мои домыслы.

И я этого ни в коем случае не оправдываю. Это свершившийся факт, который и для меня лично В.Ульянова ставит в ряд монстров и изуверов. А те психушки, о которых пишешь...Увы, всё по схеме. Общество должно быть управляемым. К этому всегда с сотворения мира стремиться власть. И будет стремиться всегда и везде. И мне те политтехнологии отвратительны. Но и нынешние не симпатичнее ни чуть! Даже более того! Концентрируя мысль, рискую навлечь на себя массовое неодобрение, но:
власти необходимо сдерживать рост прогрессивной общественной мысли, и в общем, теми или иными способами она (власть) стремиться к некоторой (простите, не подобрал второпях термин) "дебилизации" общества в целом. Замена тотальных расстрелов нежелающих следовать выбранным властью курсом на бесконечную трансляцию сериалов и продукции подобного рода наверно следует всё же считать со стороны власти прогрессивным решением...

 

Re: Ленин и Революция.

Это не просто прогрессивное решение. Это прорыв в политтехнологиях, тотальная лоботомия.

Общество должно быть управляемым....да, я соглашусь с этим, и лишь недавно стало понятно, что и управлять-то им особо не надо. У прежних поколений страх в крови остался, а новые - да, вроде и возможностей больше, а дебилизация свое дело делает.

 

Re: Ленин и Революция.

mrs.Flax,

И я о том. Я в душе-то видно анархист...Не терплю власти, но, как уже говорили :" А куды бечь?" Третий извечный вопрос.

 

Re: Ленин и Революция.

Я думаю, что все мы уже давно расстались с иллюзиями. А когда бывало что-то другое? Думается, про то, что человек не средство для достижения цели, а сама цель философ просто мрачно пошутил, ощущая утопичность сказанного. Как говориться- где мы, а где Кант...Губермана иной раз цитирую, не как образец поэтики, но как пример лаконичности и спасительной ироничности:
"Мне Маркса жаль: его наследство
свалилось в русскую купель:
здесь цель оправдывала средства,
и средства об****ли цель.

 

Re: Ленин и Революция.

Автор темы простит меня за нежелание заводить отдельную тему Ленин и женщины ? Тем более, что женский вопрос в революции тоже рассматривался ?)))
Хочется отвлечься на детали, потому что началось неизбежное при обсуждении харизматической личности обобщение до общих тенденций)))

Письмо В. И. Ленина И. Ф. Арманд от 17 января 1915 г.



Dеаг friend! * План брошюры очень советую написать поподробнее. Иначе слишком многое неясно.


Одно мнение должен высказать уже сейчас:
§ 3 - "требование (женское) свободы любви" советую вовсе выкинуть.

Это выходит действительно не пролетарское, а буржуазное требование.

В самом деле, что Вы под ним понимаете? Что можно понимать под этим?

1. Свободу от материальных (финансовых) расчетов в деле любви?

2. Тоже от материальных забот?

3. от предрассудков религиозных?

4. от запрета папаши etc.?

5. от предрассудков "общества"?

6. от узкой обстановки (крестьянской или мещанской или интеллигентски-буржуазной) среды?

7. от уз закона, суда и полиции?

8. от серьезного в любви?

9. от деторождения?

10. свободу адюльтера? и т. д.

Я перечислил много (не все, конечно) оттенков. Вы понимаете, конечно, не №№ 8-10. а или №№ 1-7 или вроде №№ 1-7.

Но для №№ 1-7 надо выбрать иное обозначение, ибо свобода любви не выражает точно этой мысли.

А публика, читатели брошюры неизбежно поймут под "свободой любви" вообще нечто вроде №№ 8-10, даже вопреки Вашей воле.

Именно потому, что в современном обществе классы, наиболее говорливые, шумливые и "вверхувидные", понимают под "свободой любви" №№ 8-10, именно поэтому сие есть не пролетарское, а буржуазное требование.

Пролетариату важнее всего №№ 1-2, и затем №№ 1-7, а это собственно не "свобода любви".

Дело не в том, что Вы субъективно "хотите понимать" под этим. Дело в объективной логике классовых отношений в делах любви.

Friendly shake hands!

Письмо В. И. Ленина И. Ф. Арманд от 24 января 1915 г.



Дорогой друг! Извиняюсь за опоздание с ответом: хотел вчера, да меня задержали и не оказалось времени сесть за письмо.

По поводу Вашего плана брошюры я находил, что "требование свободы любви" неясно и - независимо от Вашей воли и желания (я подчеркивал это, говоря: дело в объективных, классовых отношениях, а не в Ваших субъективных желаниях) - явится в современной общественной обстановке буржуазным, а не пролетарским требованием.

Вы не согласны.

Хорошо. Рассмотрим дело еще раз.

Чтобы неясное сделать ясным, я перечислил примерно десяток возможных (и неизбежных в обстановке классовой розни) различных толкований, причем отметил, что толкования 1-7, по-моему, будут типичны или характерны для пролетарок, а 8-10 для буржуазок.

Если это опровергать, то надо показать: (1) что эти толкования неверны (тогда заменить их другими или отметить неверные) или (2) неполны (тогда добавить недостающее) или (3) не так делятся на пролетарские н буржуазные.

Ни того, ни другого, ни третьего Вы не делаете.

Пунктов 1-7 Вы вовсе не касаетесь. Значит, признаете их (в общем) правильность? (То, что Вы пишете о проституции пролетарок и их зависимости: "невозможности сказать нет" вполне подходит под пп. 1-7. Несогласия у нас здесь нельзя усмотреть ни в чем.)

Не оспариваете Вы и того, что это пролетарское толкование.

Остаются пп. 8-10.

Их Вы "немного не понимаете" и "возражаете": "не понимаю, как можно (так и написано!) отождествлять (!!??) свободу любви с" п. 10...

Выходит, что я "отождествляю", а Вы меня разносить и разбивать собрались?

Как это? что это?

Буржуазки понимают под свободой любви пп. 8-10 - вот мой тезис.

Опровергаете Вы его? Скажите, что буржуазные дамы понимают под свободой любви?

Вы этого не говорите. Неужели литература и жизнь не доказывают, что буржуазки именно это понимают? Вполне доказывают! Вы молча признаете это.

А раз так, дело тут в их классовом положении, и "опровергнуть" их едва ли можно и едва ли не наивно.

Надо ясно отделить от них, противопоставить им пролетарскую точку зрения. Надо учесть тот объективный факт, что иначе они выхватят соответствующие места из вашей брошюры, истолкуют их по-своему, сделают из вашей брошюры воду на свою мельницу, извратят ваши мысли перед рабочими, "смутят" рабочих (посеяв в них опасение, не чужие ли идеи Вы им несете). А в их руках тьма газет и т. д.

А Вы, совершенно забыв объективную и классовую точку зрения, переходите в "атаку" на меня, будто я "отождествляю" свободу любви с пп. 8-10... Чудно, ей-ей, чудно...

"Даже мимолетная страсть и связь" "поэтичнее и чище", чем "поцелуи без любви" (пошлых и пошленьких) супругов. Так Вы пишете. И так собираетесь писать в брошюре. Прекрасно.

Логичное ли противопоставление? Поцелуи без любви у пошлых супругов грязны. Согласен. Им надо противопоставить... что?.. Казалось бы: поцелуи с любовью? А Вы противопоставляете "мимолетную" (почему мимолетную?) "страсть" (почему не любовь?) - выходит, по логике, будто поцелуи без любви (мимолетные) противопоставляются поцелуям без любви супружеским... Странно. Для популярной брошюры не лучше ли противопоставить мещански-интеллигентски-крестьянский (кажись, п. 6 или и. 5 у меня) пошлый и грязный брак без любви - пролетарскому гражданскому браку с любовью (с добавлением, если уж непременно хотите, что и мимолетная связь-страсть может быть грязная, может быть и чистая). У Вас вышло противопоставление не классовых типов, а что-то вроде "казуса", который возможен, конечно. Но разве в казусах дело? Если брать тему: казус, индивидуальный случай грязных поцелуев в браке и чистых в мимолетной связи, - эту тему надо разработать в романе (ибо тут весь гвоздь в индивидуальной обстановке, в анализе характеров и психики данных типов). А в брошюре?

Вы очень хорошо поняли мою мысль насчет неподходящей цитаты из Кей, сказав, что-де "нелепо" выступать в роли "профессоров es любовь". Именно. Ну, а в роли профессоров es мимолетная и т. д.?

Право же, мне вовсе не полемики хочется. Я бы охотно отбросил это свое письмо и отложил дело до беседы. Но мне хочется, чтобы брошюра была хороша, чтобы из нее никто не мог вырывать неприятных для Вас фраз (иногда одной фразы довольно, чтобы была ложка дегтю...), не мог Вас перетолковывать. Я уверен, что Вы и здесь "против воли" написали, и посылаю это письмо только потому, что может быть Вы обстоятельнее разберете план в связи с письмами, чем по поводу бесед, а ведь план вещь очень важная.

Нет ли у Вас знакомой француженки-социалистки? Переведите ей (якобы с английского) мои пп. 1-10 и ваши замечания о "мимолетной" и т. д. и посмотрите на нее, послушайте ее внимательнее: маленький опыт, что скажут люди со стороны, каковы их впечатления, их ожидания от брошюры?

Жму руку и желаю поменьше хворать головной болью и поскорее поправляться. В. У.

Р. S. Насчет Божи не знаю... Возможно, что my friend * переобещал... Но что? Не знаю. Дело отложено, т. е. конфликт отложен, не устранен. Надо будет бороться и бороться!! Удастся ли их отговорить? Каково Ваше мнение?

24 января 1915 г.

В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 49, с. 54-57

Что же, тема пролетариата и буржуазии в какой-то мере открывается и здесь. Великий человек и таким заморачивался.

 

Re: Ленин и Революция.

Я больше не буду)))))))))
Давайте лучше про гибкость В.И и НЭП))))))

 

Re: Ленин и Революция.

Вы позволите мне в данном случае воспользоваться чужой формулировкой, по той лишь причине, что нам для продолжения разговора необходимо договориться о степени его (разговора) серьёзности, ибо предлагаемый поворот в теме- "архисложен"!
Во-первых, последнее пятое издание ленинских сочинений практически не было полным. Не издано 3724 ленинских текстов и документов, которые составили бы не менее восьми томов.
Во-вторых, в ленинских оценках нэпа, определении его сущности и перспектив, было много противоречий, позволявших по разному толковать его отношение к рынку, причинам введения нэпа, его перспективам.
В-третьих, следует иметь в виду, что в большевистской среде существовало множество оттенков во взглядах на нэп, что и привело к дискуссиям в постленинский период и достаточно безболезненному свертыванию нэповских принципов во второй половине 20-х годов.
И приведу лишь то, что имеет отношение к моему представлению затрат на мировую революцию, как долгосрочного инвестиционного проекта:

Если обобщить ленинские оценки экономической политики большевиков с 1918 по 1920 годы, то можно выделить основополагающие идеи, сформулированные им на разных этапах этого периода.

1. Россия формационно не доросла до социализма.

2. Компенсировать российскую отсталость может только мировая революция. Пропаганда этой идеи обрекала страну на усложнение отношений с мировым сообществом.

3. В ходе социалистического строительства сфера использования товарно-денежных отношений должна была, по мнению большевистских теоретиков, сужаться, так как она принципиально несовместима с социализмом. Решение этой задачи должно взять на себя государство, так как только государственный сектор в смешанной экономике развивался, по мнению В. И. Ленина, в направлении социализма (плановое хозяйство, организация производства и распределения, контроль за финансами и т. д.). Чрезмерный диктат государства в экономической сфере мешал установлению демократических отношений между центром и регионами, не давал возможности пролетарскому государству учесть широкий спектр экономических интересов всего общества и отдельной личности.

 

Re: Ленин и Революция.

А что,mrs.Flax, очень интересно , такого я не встречал . Т.е. Ильич пытался так сказать охватить необъятное , поучаствовать во всем и в экономике и в войне и в любви и в журналистике , в принципе похвально . Другое дело что опыта у него в той же экономике не было никакого ,отсюда и ошибки . Тоже самое можно сказать и про:

Озабоченность была, не было элементарных познаний , ни у В,И, не у окружения . С другой стороны только человек не знакомый с системой может построить совершенно новую систему , иначе он начнет копировать старую , что происходит в России сей час , строим строим , а все тоже что и раньше получается ,умы не переделаешь .Другое дело что при подобном строительстве ,имею ввиду без навыков этого строительства , потери то какие , и материальные и людские .

А не полным оно было , потому как Ильич уже был серьезно болен и ту ахинею которую он нес , даже преданные партийцы считали бредом .

Мы уже никогда не узнаем что бы было с НЭПом если б Ленин был у власти еще лет десять , может и не было б его отмены .С другой стороны Ленин все делал исключительно в целях сохранения власти , стало опасным крестьянство ,он дал ему послабление , опасность утихла ,возможно снова бы ввел продразверстку.
И скорее всего так бы и было ,потому как действительно как то не вяжется НЭП и та идея социализма которая была в его голове .

 

Re: Ленин и Революция.

грубая физическая сила понятна многим...ленин сумел организовать свою преступную группировку таким образом чтобы даже тем кому грубая физ сила непонятна стало ясно что "кто не с нами тот против нас"..а это ключевой момент любой организации...т.е. даже самому мирному челу прийдется драться с оружием в руках хотя бы за свою жизнь...иными словами он вынудил многих начать драться...и на фоне всеобщей драки позиционировал свою ОПГ как наиболее массовую и сильную...силовые методы он возвел в ранг религии...обучил многих держать оружие..а зачем -не стал долго обьяснять.....те кого он организовал почувствовав вкус власти стали планомерно истреблять друг друга потому что так уж устроен человек...он завистлив...да и просто ради спортивного интереса..есть такие люди-религиозные фанатики...борьба неважно с чем это смысл их жизни...таковы гены...если бы ленин был человек мудрый(в таком возрсте это малореально) он бы знал об этом...но он об этом не знал...поэтому стадо стало неуправляемым довольно быстро и пришлось от половины избавиться методом поголовного истребления...к тому же ленин не знал что социальная сфера очень сложный механизм...и для управления им нужно очень много времени для изучения сложившихся состояний многочисленных групп...чем больше территория тем меньше шансов у управленца адекватно реагировать на изменяющуюся ситуацию...скоро организаторы поняли что у человека то выбор небольшой...либо он страдает от драки за ресурсы(война и все такое)...либо он страдает от непомерных налогов(это сложный и неприятный путь для управленцев..возможный лишь при стремлении людей к просвещению)...либо он страдает от трудовых лагерей..и из многих зол выбрали более эффективное для народа и управленцев..т.е. узаконили рабство..так мы живем до сих пор

 

Re: Ленин и Революция.

Уважаемый anomi, помог мне более или менее сформулировать вопрос, который долго не мог компактно оформить. Может быть чуть- чуть в сторону от темы, но очень хочется услышать "живое", не книжное мнение. Кто по вашему мнению среди членов ленинского ЦК готов был следовать курсом Ильича именно ради идеи, кто был его истинным соратником?

 

Re: Ленин и Революция.

47 лет ? Это хорошо сказал.

Наверное просто единожды почувствовавший власть не хочет упускать ее, не в зависти дело, а в обороне своих кровных интересов. Это общая проблема власти и ее же камень преткновения, иными словами - постоянная составляющая власти.

vava,
Бухарин ? Любимец партии))))

 

Re: Ленин и Революция.

А во как бы с этого места поподробнее? Но в связи бы с Ильичом?

 

Re: Ленин и Революция.

понятия не имею...меня больше интересует логика взаимосвязей...взаимоотношений...нежели у кого что в кармане завалялось

мудрый это когда уже не думаешь о себе..а в 47 как раз только о себе и думаешь...потому что приходится свыкаться с мыслью о том что те болезни что есть на этот момент это навсегда (это мои догадки...и вообще...я никогда бы не поверил социальным обещалкам человека у которого нет детей

 

Re: Ленин и Революция.

С другой стороны, если не увлекаться исследованием поверхностных причин отсутствия детей у В.Ульянова, можно и предполагать как раз вдумчивый и ответственный подход со стороны человека, видящего своё предназначение, как политического лидера, которого "заклятые друзья" и соратники в любой момент могут ухлопать в борьбе за власть. И может быть прозревающего сквозь время результат своих деяний и понимающего, что могут сотворить с его детьми "благодарные потомки". Невольно приходит на ум ужасный факт происшедшего с детьми четы Геббельс.

 

Re: Ленин и Революция.

Это сложно))))) Мои знания несистематичны, и, пожалуй, в основном состоят из статей Огонька в период реабилитаций всех пострадавших от культа, а мысль, не отягощенная знаниями - она же делает широкие мазки)))
Я отталкиваюсь от того, что любимцем партии Бухарин был назван собственно Лениным, а возможно и иронически. У меня личное впечатление такое - студент экономики, ушедший в общественную деятельность и революционную борьбу - он же уже потерян для профессии, как наши бывшие комсорги ? Тем не менее, ленинскую политику НЭПа Бухарин разделял и поддерживал. Возможно, именно это и было поставлено ему в вину (озвученную вину) на процессе против него и других, на самом же деле репрессии 37-го проходили по принципу "ты виноват лишь в том.....", что угрожаешь мне самим фактом своего существования.
Возможно, Ленин был более подкован научно-экономически, но опыта расхлебывания таких потрясений, как революция, разруха, и кухарки у руля, не было ни у кого. Фантазеры и мечтатели. Фанатики, а как же.
Просто Бухарин единственный мне на ум пришел, когда ты задал вопрос. Следующим был Троцкий))))) Я же не на экзамене отвечаю, ты поправь, если что)))))

так кто бы спрашивал. Это потом уже демократия разбаловала - поверил бы, не поверил)))))

Не совсем согласна, но настолько интуитивно, что пробовать облечь в слова не буду.

 

Re: Ленин и Революция.

vava,
какое там к черту предназначение...мы являемся сырьевым придатком мирового рынка...а заодно и мусорной свалкой...заслуга ленина в том что он уговорил немцев не тратить патроны на кучу российских людей а взять этот народ хитростью...что до сих пор и происходит...нас цивилизованно так..красиво облапошивают...купили чиновников...и это обошлось гораздо дешевле любой войны...эти чиновники лишь следят за тем чтобы мы не создавали влиятельные общественные группы..дабы не влиять на цены по своему разумению...и не дай бог перерабатывать все самим

 

Re: Ленин и Революция.

anomi,
Может быть покажется странным, но я согласен с тобой во всём. Кроме одной маленькой детали:

. Я в своём первом сообщении высказывался, что считаю его просто менеджером очень высокого уровня с очень большими полномочиями и уровнем самостоятельности принятых решений. И я воздерживаюсь от того, что бы конкретизировать, Германия или другое государство (государства?) следует признавать разработчиком этого столь долговременного бизнес- проекта.

 

Re: Ленин и Революция.

по сути уговорил...в обмен на деньги для своей ОПГ ...если слушать историков то в то время германия опасалаь...но не боялась российской армии...она боялась войны на несколько фронтов...с францией и россией..а позже и англией..которая из за своей жадности нагнетала ажиотаж гонки вооружений...именно англия может того не желая(даже скорее всего не желая) вынудила германию вооружаться...в совокупности с тщеславием вильгельма у германии уже чесалось все что могло чесаться для начала войны...она только для виду пугала россию всякими ультиматуумами..а на самом деле это просто банальное щегольство германской военной верхушки..причем неразумное щегольство...и очень опасное...примерно как сейчас ведет себя грузия..за спиной которой американцы...и я больше чем уверен что американцы незримо стояли и за немцами..как в первую мировую..так и во вторую...но во вторую это более явно...ленд лиз-вот это крупная финансовая афера...разжечь войну и потом со всех сторон слупить бабла...так же как за некими бомбометателями в фердинанда стояли не политические а экономические силы..так же как сейчас стоят в чечне за так называемыми террористами подобные силы...ужас которых в их непонятности для человека не желающего вникать в политические процессы...он пришел в мой двор..перебил мою семью и как бы про между прочим оставил фуражку российских войск..или других наемников популярной или нужной кому то породы...из за сложности и неузнаваемости в последствии подобных причин ленин выступил в роли именно немецкого а не российского посредника..поскольку являлся на тот момент наемником нанятым на именно немецкие деньги и прочую помощь..но ведь это лишь потом узнали...и то обнародовали через 80 лет...так же как лет через 30-50 будут разбираться в причинах чеченской войны...то организаторам это уже будет до лампочки...им нефть нужна сейчас...она через это время уже закончится может...ведь европа ждет

 

Re: Ленин и Революция.

А что vava, вы понимаете под идеей? Идеи Ильича насколько можно судить видоизменялись очень часто . Если имеете ввиду его идеи на момент отхода от дел , то пожалуй да Бухарин . Троцкий уже имел тогда разногласия , и его планы мало чем отличались от Сталинских , просто слова были разные , я бы даже сказал Сталин пришел через годы к тому что хотел Троцкий, т.е. диктатуре , трудовых армиях , продолжению продразверстки... Плюс к тому мне кажется Троцкий был революционер (выдающийся) , но не политик и уж тем более не управленец.
Были уверен и другие единомышленники , думаю когда Ильич стоял у руля, его поддерживало большинство партиии , совершенно искренне , но лидеров способных принять дело не было . Т.е. декоративный Калинин ,неуверенные и ищущие себе лидера Зиновьев и Каменев . Молотов , Рыков и др. откровенно управленцы без больших лидерских качеств. Впрочем Сталин тоже был просто управленцем
Поэтому считаю что Бухарин был единственным кто мог тогда принести много пользы , вот только стремления к власти у него не было.
Возникает еще и такой вопрос , а смог ли бы Бухарин ,человек мягкий и интелегентный ,будь он на месте Сталина , выжать такой максимум из страны и народа к 41 году ?

 

Re: Ленин и Революция.

Немного неверно сказано . Ленин не был наемником , шпионом ему просто предложили денег на революцию , т.е. оказали так сказать спонсорскую помощь , практически мецентатство , Германия понимала что В.И. может сделать с помощью ее денег , но конкретных задач ни правительство Германии , ни ее разведслужбы , не ставили .Ленин же в свою очередь добивался власти и ему было по барабану откуда придут деньги . Почему бы не взять их у немцев если большевистсая партия не гнушалась тогда шантажем и вымогательством.
Здесь просто образовался симбиоз , когда каждый преследовал сугубо свои цели , но это и было выгодно обеим сторонам.

 

Re: Ленин и Революция.

если бы как бы во рту росли грибы...сталин стал большой занозой для всех...и даже скорее неожиданностью...это месть кавказских народов за многовековую борьбу россии с ними..а если серьезно то так бывает..вроде все предусмотрел...а очень писать хочется

быть спонсором и меценатом это разные вещи...так вот германия была заказчиком..и именно ей было всеравно каким образом подрывать россию...лишь бы подрывать

 

Re: Ленин и Революция.

Я интуитивно ощущал, что найду в твоём лице единомышленника по многоим вопросам. Расходимся чаще в деталях. Надеюсь, мои слова тебя не оскорбят. Всё чаще люди стараются избегать конкретики, говоря о частицах, или волнах, форумлируя всё как виды энергии, так и в политике наверняка корректнее оперировать терминами- экономические силы. Несколько абстрактно по звучанию, но на мой сугубо обывательский взгляд более ёмкими.
Shoora,
Говоря об идеях у меня не получилось чётко сформулировать мысль. Вернее акцентировать вышеизложенную.

То есть- социализм, в понимании того же Бухарина, Сталина, оказывался экономически нежизнеспособен!

 

Re: Ленин и Революция.

Разные вещи , согласен. Хорошо , тогда скорее меценатом. Нет ни одного подтверждения заказа в истории , это лишь фантазии . Поэтому не могут считатся реальностью . А преследование своих целей , выгодных другим ,заказом не является . Под такое заказничество можно все что угодно подогнать .

А он и не мог быть жизнеспособен , если не ошибаюсь по Марксу социализм следующяя стадия развития после капитализма , мы же попытались попасть туда из феодализма
Вообще идея социализма по моему еще нигде не оказалась жизнеспособной , т.к. подразумевает в первую очередь изменение сознания людей на коллективное , общественное . А человечек он таков , все под себя тянет
В результате получается или капитализм , или диктатура социалистов , что было у нас , что есть в Китае , Кубе и прочих...

 

Re: Ленин и Революция.

да буквально пару месяцев назад смотрел по телику рассекреченные документы немецких архивов...их рассекретили недавно..потому я и говорю про 80 лет...там конкретные ведомости получения денег лениным и соратниками...с подписями..тут уж никак не отвертеться...еще говорилось в этом фильме о том что он ехал на мешках с деньгами в закрытом вагоне..и на немецкой территории и далее эти опечатанные вагоны нельзя было досматривать...и его сопровождало некоторое колличество охраны предоставленной немцами...я сам в архивах не сижу...потому судить могу лишь по тому что говорят те кто сидит..а еще по тому кому это выгодно ..и существовала ли такая возможность реально..и почему ею воспользовались или нет...не нужно быть гением чтобы экстраполировать взаимоотношения простых людей на политику...потому что политики опираются на характер простых людей..ну о чем может мечтать несостоявшийся юрист...правильно..о славе..ведь он и юристом стал ради этого..но не сбылись мечты и пришлось стать всеядным видом..а от этого и до ядовитого недалеко

 

Re: Ленин и Революция.

На мой взгляд очень серьёзное замечание. Буду рад, если вы поможете мне избавиться от собственного заблуждения, в котором пребываю давно. Жажда славы, а точнее, широкого общественного признания собственных способностей. Невероятных на мой взгляд. Способностей аналитика, организатора. И стремление доказать это на практике, безусловная вера в собственные силы. И это стремление опиралось не только на деньги, на ганарар менеджера. Представьте, насколько привлекательно может быть предложение. Вам предлагают реализовать на практике серьёзнейшую доктрину- марксизм. И строить новую общественно- политическую формацию. И не в какой-то отдельно- взятой семье. В стране, огромной, обладающей ресурсами, набирающей обороты промышленностью. Правда , с расшатанным институтом власти! Но это даже здорово, потому как к власти есть серьёзные претензии. Личного характера. А это ли не искушение? И при этом, на первом этапе предлагают поддержку. Финансовую, отчасти техническую. Офигенный на мой взгляд квест вырисовывается. Не попробовать сыграть в нём- себя не уважать. Но...Меня мучает вопрос, осознавал ли В.Ульянов, что всё грядущее- лишь развитие сценария драмы, которая шла уже давно, в которой уже был убит П.А.Столыпин...

 

Re: Ленин и Революция.

vava,
не..ну это надо быть вообще идиотом чтобы мозги людям так круто менять...я противник революций...а сторонник эволюции..потому что при революциях бесполезно гибнет куча народу...так будет всегда...потому что нет времени на подумать...и именно нехватка времени на адекватное реагирование губит много народу...хороший адвокат так же как и врач знает что главное не ухудшить ситуацию...а ленин не мог быть ни врачем..ни юристом...потому что был психопатом...которому плевать на чью то судьбу..главное удовлетворить свой животный инстинкт тщеславия

 

Re: Ленин и Революция.

anomi,
Так в чём штука-то. Психопат...Так Ильич не единственный пример психопатической личности, умудрявшейся не только действовать, но и действовать грандиозно, масштабно...А наблюдать эволюционное развитие, на отрезке длинной в человеческую жизнь- это ж просто скучно, неинформативно и нерезультативно. А люди...Ну и люди...Плодятся, множаться, умирают...Не вымерли ж слава Богу...Как уж только кто над этим не трудился. Как будто бережёт их, людей кто-то от вымирания. А менять мозги людям можно с моей точки зрения. Люди- они ж разные. Есть конечно, кто поглубже. С собственными мыслями, идеями, критиканством...Так их можно и к ногтю по- быстренькому. А оставить тех, кто попроще...Их до фига, и опять же- плодятся да размножаются. Крестили ж их однажды огнём и мечом, и смотри- ка- прижилось. И ещё раз окрестить так можно...Взять покруче, так что бы у тех, у кого остатки противоречия в головах есть- от страха не только что бы коленки дрожали, визжали что бы от ужаса...А новые пойдут смирные, посулим им в конце трудного пути что- нибудь креативное. КоммунизЬм к примеру. И ноу проблем...

 

Re: Ленин и Революция.

vava,
а штука в том что мы порой забываем ради чего двигаем прогресс...и социализм и прочие измы тут не причем...безответственно гнать все стадо к обрыву ради "щас пообедать на троих" в надежде что стадо само сообразит когда надо остановиться и подумать кого же сбросить вниз чтобы эту троицу накормить...тут мы с вами принципиально расходимся в позициях...и я противник кого либо крестить..тем более огнем и мечем...я сторонник просвещения людей...оно нужно для того чтобы человек понимал свою значимость для другого человека не в плане того что от его психопатизма будет зависеть жить или умереть другому челу..а в плане того чем может чел помочь челу да так..чтобы положение его ни в коем случае не ухудшилось...и вот социальная революция.. такая как себе представляли ленин и его соратники...это одно из безответственнейших решений...негуманно (по отношению к рабу же) перекроить мозги раба за пару дней в мозги барина..это должна делать эволюция...это знал даже ленин(он ведь пропагандировал силу оружия.. а не веру в папу римского)...отсюда его амбиции даже более чудовищнее чем у того кто не знал что творит..даже хозяин позволял рабу жить потому что это был симбиоз...а ленин не позволял жить тем кто был сторонником эволюции

 

Re: Ленин и Революция.

anomi,
Оп ля-ля...

Да Вы, батенька, не иначе как в оппозиции к нынешней власти?!
Я, если серьёзно, с твоей помощью разговор вёл к его завершению со своей стороны. Я ведь так и не высказался на вопрос автора: "кто для вас сейчас В.И. Ленин?" На одном из отрезков моего жизненного пути В.Ульянов/Ленин стал для меня ужасающим образчиком одержимости (не деньгами и не славой, как таковой) собственной непогрешимостью, доходящей в пределе до чудовищного вывиха сознания- одержимости возможностью переустройства людской природы, общества, мирогого уклада. Я думаю, что как бывало развивается сюжет в дурных детективах, он был убеждён, что сможет переиграть тех, кто в своей игре использовал его, его талант. Он ждал подходящего момента, пытался определиться в кругу "своих", ибо понимал, что не под силу человеку вести эту игру одному. И как в насмешку, в какой-то момент судьба начала подкидывать карты одной нежданной масти-"форс- мажор".

.я сторонник просвещения людей...оно нужно для того чтобы человек понимал свою значимость для другого человека не в плане того что от его психопатизма будет зависеть жить или умереть другому человеку..а в плане того чем может человек помочь челловеку да так..чтобы положение его ни в коем случае не ухудшилось...

Я думаю, ты извинишь мне то, что взял на себя смелость чуть отредактировать лексически, просто...Лично мне очень жаль, что эти казалось бы столь естественные для человека слова на мой взгляд день за днём уходят навсегда из нашего сознания. Но это наверняка для другой темы, которой, я думаю, и не быть.
Спасибо.

 

Re: Ленин и Революция.

любой здравомыслящий чел всегда должен находиться в оппозиции к нынешней власти..иначе она его съест и не подавится...это залог того что мной нельзя будет понукать как бараном и толкать на бойню при желании властей

 

Re: Ленин и Революция.

Подойдёт, как эпитафия нам с тобой?

 

Re: Ленин и Революция.

ну я еще не совсем старый...и мне всеравно что сделают с моим телом после смерти...мне надо еще много чего сделать при жизни...о чем потом надеюсь будут вспоминать с удовольствием те кто будет жить

 

Re: Ленин и Революция.

Вернее один из многих, кого угодно взять , или психопат или шизик. Есть такая теория что все гении ,неважнов какой области :музыка , живопись , наука , политика , все шизофреники и психопаты Недалеко от истины по моему.

. Как показывает жизнь , не больно то кто и хочет просвещаться , "чипсы с кока колой" , комп. , теплая конурка , да поразвлечся немного вот что нужно людям , а вовсе не идеи , работат там какая то на благо , да ну его .
Заставить человека работать на общественные цели , на собственное развитие одними лишь убеждениями практически нереально , т.к. существует очень приличная группа людей которым ничего не надо ,лишь бы ничего не делать, плюс еще одна группа которая в опозиции и противодействии всему что есть . Вообще человек с трудом работает без стимулов в полную силу , а любое принуждение к работе есть опять же "крещение огнем и мечом" . Дисциплина убеждениями не создается , она создается силовыми мерами ...к сожалению.

 

Re: Ленин и Революция.

Виноват, что вмешиваюсь...Может потому у нас социализм и того..?

 

Re: Ленин и Революция.

поэтому я и говорю о эволюции...при которой у человека возникает иллюзия того что он на своем месте..в гармонии со своими свойствами...потому что о других местах он узнает в зависимости от интенсивности своего просвещения..которые и определяются его же свойствами...я бы даже сказал что вредно ускорять просвещение тех чьи свойства не позволяют это делать...это называется разврат..к чему ленин и призывал думая лишь о своих амбициях...это всеравно что после того как ребенка отшлепали за глупость дать ему автомат и научить его им пользоваться

 

Re: Ленин и Революция.

Эээ...А почему виноват то ?

Социализм предполагает отказ от личных интересов впользу общественных , общественного контроля и сознания , но ведь нам в принципе наплевать на кого то там , нас интересует свой кармашек и своя квартирка и совой гаражик , чего нам о "дяде" думать а? В советские времена пытались такое внедрить , (фильм Афоня вспоминается ):, да никак не вышло , контроль за этими общественными ячейками исчез и сами ячейки исчезли , потому как человек по природе собственник и отвечать и думать за других не хочет со страшной силой .

 

Re: Ленин и Революция.

Как то не получается так , потому как человек не бывает в гармонии с самим собой сколько нибудь продолжительное время А любой труд есть принуждение , иначе мы бы не работали вовсе , или просто ходили на работу чаю попить , а так угрожают , то денег отобрать , то уволить , то разжаловать , опять огнем и мечом . В случая ИП которые ни от кого не зависят и работают в одиночку ,пожалуй может проявится неторопливая и спокойная эволюция ,но она приведет лишь к найму рабочих и (снова)принуждению их делать дело за хозяина . Человек по природе страшно ленив , это не исправить . Принуждать , заставлять , запугивать гораздо легче чем работать самому или уговаривать , потому как опять же такова природа человека что уговоры , без подкрепления силой ,воспринимаются как проявление слабости .
Да anomi, твои взгляды достойны того чтоб они стали явью , но пожалуй так же утопичны как и социализм с коммунизмом

 

Re: Ленин и Революция.

они будут утопичны лишь в случае если я их кому то буду навязывать силой...а так и революция является частью эволюции

 

Re: Ленин и Революция.

Но вот согласитесь- основной принцип социализма, известный в нашей компании каждому, очень и очень гармонично звучит: "От каждого по способности, каждому по труду". Я думаю, что для anomi, ,Shoora, ,vava, не секрет, что никакие стремления, подчеркну даже- никакие, ни плохие не хорошие не увенчаются успехом без методичного и местами тяжёлого труда. А вот откуда практически массовое представление о мире в среде молодёжи, что можно всего достичь быстро и без напряжения. Аналог- хочешь есть- завари "Ролтон"?
Пудамал, и решил дополнить- вот Ульянов/Ленин например, отчётливо понимал, что метать боНбы - малоэффективно, что надо бы пойТить другим путём

 

Re: Ленин и Революция.

Так оттуда vava, оттуда , вот из рекламы и есть ,из сериалов , из шоу ,фильмов , там ведь не показано что бизнесмен трудился в поте лица , рискуя жизнью , свободой , там показано лишь хоп-хоп и он уже в шоколаде , или та же "блондинка в шоколаде" , вот папа ее хоть и воровским путем не мало наверное потратил сил и здоровья что б состояние сколотить, которое доченька теперь спускает по казино и клубам , бросаясь деньгами и презирая труд .
Реклама образа жизни в котором нет места труду , есть место лишь низкокультурным развлечениям , вульгарности , глупости и пошлости . А все потому что никаких идей кроме надыбать где то побольше денег (даже не заработать по чесному , а просто где то взять ) , а потом побольше прокутить наше руководство страны народу не дало.
Вот и подумаешь как при Ленине , Сталине , да даже и позже , пропаганда работала , люди шли к общей цели , верили ,до революции в Бога и царя - батюшку , после в светлые идеи комммунизма , а сей час во что верить ? В то что сухарики - клинские со вкусом красной икры -жизнь удалась ?
Да ,это здорово , медленная гуманная , демократическая , сытая эволюция , но она похожа на отупляющий застой , когда никто ничего не хочет , как ничего не хотят уже европейцы и американцы , а дальше что будет ? Дальше как всегда в истории , будет новый виток , когда придут дикие , голодные , жестокие , с новой идеей и вырежут всех зажиревших и ленивых , и начнут строить свое государство , как бывало это всегда .
Так было и в 1917 г.

 

Re: Ленин и Революция.

И я точно такого же мнения, и уже дважды заставлял себя преодалеть искушение, и не оставить похожий текст в теме форумчанина Вятко. Там прогнозы на мой вкус слишком позитивны
А твои слова о рекламе образа жизни (причём всеобъямлющей, во всём!), в которой нет место труду достойны быть выбитыми в камне. Только будет очень жаль тот камень найти заваленным пакетами от чипсов и пустыми жестянками из под напитков, допустим утром, после празднования Дня молодёжи...

 

Re: Ленин и Революция.

* Немного отступив от темы * При рассуждениях о счастливой жизни в равенстве , братстве , достатке, сытости мне всегда вспоминается фраза из фильма "Матрица"( да простите меня за подобный источник ):

Очень точно я считаю , что б насладится пищей нужно быть голодным , что б насладится отдыхом , надо быть усталым , что б насладится жизнью надо чуствовать страх смерти . Всего этого у нас сей час нет , а у в цивилизованных странах этого всего нет уже очень давно , поэтому и радости от жизни все меньше и меньше.

 

Re: Ленин и Революция.

Радостей меньше- вопрос спорный. В чём искать радость? В устойчивых, стабильных буржуинствах (не лишённых проблем, оговорюсь сразу...) эти самые буржуины каким-то неведомым образом умудрились сформировать у граждан в большинстве естественный эстетический вкус в восприятии жизни. Да плохо ли знать, что твои дети получают достойное образование, относительно социально защищены пожилые, имеющие возможность, чего спорить, в преклонном возрасте путешествовать если не по всему миру, ну а , так сказать, в окрестностях? Ну кто в Европе может щегольнуть таким архитектурным китчем акромя нас, россиян? Ну я про тех, кто может сбе позволить щегольнуть...Откуда они взялись нам всем понятно... Про "А и Б, сидящих на трубе" стоит ли сейчас говорить? Фины вон, говорят, аж грибы не собирают, без принуждения к слову- о белках, понимаешь, заботятся. Что б тем было, чем зимой питаться. А у наших ребят, как помним- национальная русская забава- это с вертолётов попалить

 

Re: Ленин и Революция.

подобная реклама найдет аналогичные мозги...так и шо с того...кому это неинтерсно..чьи свойства не позволят себя облапошить тот не станет ей верить...а то что дети спускают отцовское состояние так ведь это хорошо...потому что оно кому то ведь достается...ну родительские свойства были таковы что хотели ..желали учиться и делать...у их детей почти закономерно все наоборот...потому что не испытывали трудности и не закалились..а еще небыло времени у родителей чтобы детьми заниматься..все взаимосвязано..иначе был бы полный крах...империя бы росла и укреплялась..подавляя всех остальных глобально...а так мелкие ссоры из за наследства и не более того ..и еще по поводу радости...этому учиться надо всю жизнь

 

А разве человек спланировавший революцию не достоин зваться гением???

 

Гении бывают злые и добрые.
Вот только для меня до сих пор не понятно: что гениального в зле?