Вы верите в Бога?

Re: Вы верите в Бога? - 2

vava,

а почему?..вы либо аргументируйте это..либо не нервничайте напрасно..я же не из злого умысла чего то не понимаю...но пониманию чего то способствет аргументация понятная собеседнику..я стараюсь изо всех сил для вас..и не только для вас..и если вы хотите чтобы я вас понимал то старайтесь так же аргументировать свою позицию..если у вас не будет это получаться то вы хоть будете знать что именно не получается

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

anomi,
А с чего ты взял, что я хочу, что бы ты меня понимал? С какого перепляса я буду "стараться"? Аргументы все тут:
https://forum.mlove.ru/653191-post571.html

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

vava,

ладно..не старайтесь..но тогда не упрекайте меня без аргументов..а то это же сплошной оффтоп будет

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

anomi,
Какие нужны аргументы, когда явная- ложь, пи*дёжь и провокация?
Твой пост №586- явная ложь, (ну про пи*дёж ты понял), и провокация.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Я верю в Бога , но не ставлю целью руководствоватся именно этими заповедями , потому как не крещен и не считаю себя верующим (предвосхищяя вопрос :Верующий - Представитель конкретной религии ), потому не являюсь христианином или преверженцем другой религии .
Но религия подразумевает :" свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации " , а вот вера не подразумевает ничего кроме : "признания чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах"
Разницу понимаешь ?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

да..это я понимаю..это я и называю "верить в свое представление о боге"..или нельзя делать такой вывод?

подумал подумал..нет..блин..всетаки не понимаю..человек ведь так устроен что..ну пусть я говорю за себя..я так устроен что не могу верить не опираясь на свою логику..на факты не опираться могу..а вот на логику ..извини.. но не могу

я не могу понять что такое субъективня уверенность..это для меня масло маслянное...если уверенность есть то она уже субъективна

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Об этом ( о своем взгляде на веру ) я сказал еще десять страниц назад в своем первом в этой теме сообщении , и если б ты тему читал , то мог бы это увидеть .

Нельзя , потому что это только мое представление о вере . А у других людей оно может быть другим , именно в соответствии с заповедями и Библией .

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Shoora,

почитай предыдущий мой пост..я исправил..не могу я понять это

так я потому у каждого спрашиваю конкретно а не у всех сразу..я понимаю что это твое субъективное мнение
ну вот честно..я понять не могу тогда с точки зрения своей логики почему не применимо выражение "верить в свое представление о боге" к твоему высказыванию на счет своего субъективного понимания веры...и я читал и твой первый пост в этой теме..и все остальные..и почти все помню

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

А я так понимаю батенька , что это флуд , потому как к теме не относится

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Говорю как считаю нужным. Все эти запреты (самые серьёзные из них) преследуются по закону, остальное дело воспитания родителями детей и их совести, а будет ли символом этой совести персонаж библейских сказаний или Супермэн, будет это основываться на страхе оказаться в аду, или как у аноми выгодно/невгодно, решает каждый для себя.

Главное следовать правилам, если они имеют смысл.

Так же как и УК писалось горсткой людей (умных людей) то дополняясь, то изменяясь взависимости от возникающих проблем.... время тогда такое было... ещё 3 тысячи лет и кто-нибудь будет возмущаться и не понимать, как люди другие существа, населяющие землю, поедать могли и вообще истреблять, но ведь мы же не будем с оглядкой на возможных потомков свои законы изменять? Они, если надо будет сами изменят.

В каких заветах такое есть? Как можно проследить (если человек сам об этом не сказал), что он в момент смерти (за секунду до неё), именно дал себя убить, а не противник ловчее оказался?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

ну помню когда я читал там был такой случай что какойто мужик сказал своим соплеменникам чтобы те куда то уходили а я мол останусь..и объяснил им это так что за ним водится какой то грех убийства(не помню виновного или нет чела)..и вот типа настал час расплаты потому что он не может жить с этим грехом..и что не может себя убить сам...но особенно в ветхом завете там полно подобных иссторий..если поискать в инете то в библии описывается 5 случаев самоубийства типа:
"Сражение против Саула усилилось, и стрелки устремились на него, так что он изранен был стрелками. И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи меч твой и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не надругались надо мною. Но оруженосец не решился, потому что очень испугался. Тогда Саул взял меч и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на меч и умер." (1Пар.10:3-5).
но мне запомнился именно тот о котором я сказал первым..потому что он самый показательный..хотя есть еще такой что мол иуда удавился из за того что предал исуса..но в других трактовках что его убили..тут не знаю..а вот первый случай есть везде..только искать не знаю как..имен не помню

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

а..еще помню что какой то мужик пришел к священнику и покаялся в том что убивал многих..но убийство одного невиновного мальчика не дает ему покоя...через несколько лет жизни в монастыре он ушел оттуда и пошел в город где во всем сознался и его казнили..ну чем не самоубийство

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Всем не самоубийство...

Tо есть ничто человеческое им не чуждо,

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

ну случай конечно спорный..потому что так можно сказать что не я сам себя убиваю..а пуля..нож..граната..у него был шанс не убивать себя..но он предпочел не жить с этим грузом..примерно так я думаю..просто может я неясно выразился когда сказал что он ушел в город..он ведь за этим и пошел чтобы его казнили

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Я пару раз смолчала, не заставляйте ябедничать. Насколько помню правила, искажения ников допустимы в случае согласия сторон, в нашем случае фамильярность Ваша неуместна.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

mrs.Flax,

извините..я думал что ваш ник не искажаю..вы мой ник тоже кирилицей писали и я не в обиде..понимаю что так просто легче..в следующий раз если я вас обижу сразу и говорите.. а то ведь я буду думать что вы согласны..но я то не буду знать что я вас своими действиями обижаю..vava мне сразу говорит если я его чем то задел и я стараюсь не развивать конфликт

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Кстати, святки и крещенский вечерок скоро, можно попробовать еще раз. )
Башмаки за ворота, у зеркала о суженом поспрашивать - милое дело. Хотя и не приветствуется церковью, но в России, я думаю, святочные и крещенские гадания всегда будут актуальными. )

www.youtube.com/watch?v=gATnZoOhtU0&feature=related

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Не могу не поделиться)
Только что в трейлере фильма Легион видела замечательный момент - некто крушит автомобили, или что-то еще, и кричит - А я не верю в Бога. А прилетевшие сущности говорят так успокаивающе - он в вас тоже не верит.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

От имени Бога, как водится. )))

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Во-первых, задумалась, о чем будешь башмачок кидать ты ?
А во-вторых, ты так шаловливо нарушаешь запреты батюшки ?)

Может, он и не знал об утечке ?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Странно о волосах убпавших с головы знает, а о том что его тайны так нагло выдают - нет))

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

А День опять сообщение удалила(((((

Да недосуг просто)

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Тот священник, о котором я говорила, привлекает меня как авторитетный верующий человек, а не как носитель запретов. )
А потом, на Руси, кроме День, есть еще девушки и дамы, которые могут и любят погадать. О суженом да, моя песня спета, гадай-не гадай, хотя... )
Времена меняются, и мы с ними. )

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Таак. О Боге значит.

Верю я в него! : С теорией о Большом взрыве тоже знаком.

По моему мнению, Библия - книга добра, Бог - добро, вот и верю я в него, как в учителя добра. По сути вся Библия крутится вокруг 10 заповедей, описывая примеры из жизни, так сказать. Вообще, одна из мудрейших книг. Много мудрейших сказаний, притч. Но всё равно... С другой стороны, местами описывается таакой бред... В Бытии, например:

Я в осадке... И о какой морали мы можем говорить? НО! Но... В Библии описываются разные народы, их деяния, потом как расплачиваются за свои грехи... Откуда они знали, что такое мораль в те времена? Это ведь не учения Бога! Библию вообще человеку с расшатанной психикой читать я бы не порекомендовал... Её довольно таки сложно понимать, согласен. Но опять же, всё там крутится вокруг 10 заповедей... В целом я тоже с некоторым в Библии не согласен и предпочитаю самому отдавать отчёт в своих деяниях, быть человеком в здравом уме... Скорей я за современную цивилизацию. В конце концов вот и случилось, люди научились думать. Научились отличать добро от зла, пришло озарение... Но временами всё равно можно видеть, что одни деяния расцениваются в одно время как хорошо, в другое время как плохо. От непонимания всего этого и рождается например вопрос: "в чём смысл жизни? Чего-то я вообще запутался и ничего не понимаю..." Вот тут и рождается ответ: "смысл в познании!" Чего? "добра!" Правильно! В Библии есть примерно такое сказание:

Немного своими словами... Всё верно! В нас уже изначально заложено и добро и зло... Согласен, добро разным бывает, разные поступки по разному можно расценивать. Но что такое зло, точно ясно... Проще всего оно и раскрывается в 10 заповедях... Вот для этого и нужно учиться быть мудрым человеком, чтобы уметь отдавать отчет в своих действиях. В общем в Библии насчёт этого есть очень хорошие цитаты. Типа "мудрый человек и так поймёт". Но я её не всю читал. Может кто-то поддержит и приведёт их?

Опять же, нельзя Библию расценивать как дословный кодекс жизни. Что вот надо жить так, а не иначе. Она учит изначально отличать добро от зла и приводит примеры из реальной жизни...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Кстати совсем не бред... алкоголь зло, уже тогда был злом)), особенно когда напиваются до чёртиков.

Делая омлет разбивают яйца

Был белый дом,
Чудесный дом,
И что-то застучало в нем.
И он разбился, и оттуда
Живое выбежало чудо
Такое теплое, такое
Пушистое и золотое (c)

зачем своим лбом пытаться расшибить стeнку, которую уже до тебя ломали, надо только руководствоваться указателями.

Вообще становление цивилизации ты себе как представляешь, собралась кучка людей и решили они организовать город и жить в нём, вот так сходу ничего не зная? И поэтому им свыше были даны инструкции не убий и не укради?))) A заодно как лить металлы, обжигать глину, мешать яды (именно мешать, а не из лягушек и змей добывать)... всё стролось постепенно, на ошибках, и 10 заповедей задолго до Моисея существовали, сам Моисей преследовался (до создания заповедей) за убийство египтянина, то есть тема "не убий" уже была актуальной...

Какими мерками здравость умa меряется?

Нет добра, есть субъективное видение проблемы (извечные их грязные шпионы и наши благородные разведчики), что теперь?

Поподробней, в чём заключается зло, если я не молюсь по 10 раз на дню... и не то что не почитаю бога вообще не верю в его существование, как в некий высший разум, который развлекается тем что следит, как я в носу ковыраюсь сидя дома и сколько раз поминаю имя господа в суе.))

Для чего нужно учиться, чтоб не убить? Я ничему не обучаясь не смогу свернуть курице шею, слабО (и не мне одной я так предполагаю), а вот в армии именно обучают убивать, причём с мЕньшими потерями для убийцы.

Очень добра особенно рекомендациями, уничтожьте всех младенцев и женщин и скот... ты до этого места не дочитал?)

Лично тебя она чему научила? Конкретный пример: вот я раньше думал что это нормально, а теперь прочитал библию и понял всё это зло... и почему этого нельзя вычитать где-нибудь ещё в художественной литературе?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Experience,
Цивилизация прежде всего в законе, морали, нравственности, в порядке другими словами. Естественно, что такое мораль и нравственность - понятия субъективные, как и добро, и зло, согласен. Но всё равно существуют какие-то рамки, нормы поведения. Я вот к примеру выпивши даже, ну не за что, не брошу пустую бутылку в витрину магазина. Это уже и есть понятие цивилизации. Можно ещё лучше раскрыть тему, но ограничусь пока вышесказанным. Здравый ум только с мудростью приходит, с наблюдательностью. Когда человек поймёт нормы поведения общества где он живёт; что такое хорошо, что такое плохо (младенец, например, может нечаянно начудить что-то, сам того не желая, животные - у них инстинкты).

Говоря про уничтожение в Библии, то тут тоже понятия субъективные. Бывают моменты в жизни, когда даже самый стойкий человек, может решиться на убийство.

Вот как раз сегодня собираюсь смотреть фильм документальный про РТР, про Пчеловода, который с горя после смерти дочери и сына взял Калашников и пошёл мстить тем, кого он считал виновными.

В целом я говорю, с некоторыми вещами упорно в Библии не соглашусь. Тех же младенцев, да пусть 10 Греческих богов мне скажут убить, не убью, пусть делают что хотят. Как там, в ТарТар отправляют. Мне лично Библия даёт столько же, сколько и прочтение какой-нибудь художественной книги, может немного больше. В целом да, своими мозгами думать надо, что во что веришь. Но мудрые советы, притчи там есть.

Хорошо. То есть получается, раз ты атеистка, то после смерти человека жизнь заканчивается? Ну а как же в моём приведённом примере в какой-то теме: убийца убивал женщин, детей, его раз, да казнили, для него может слишком просто. Думаешь никто его ТАМ не накажет? А потом вроде как массу души измеряли, ауру фотографировали (в принципе к этой же серии), клиническая смерть это вообще отдельная тема. Что про всё такое расскажешь?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

На меня неплохое впечатление произвела вот эта программа, посмотриме, может найдете для себя ответы не некоторые вопросы

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

"Пытаюсь ли я найти Бога? Бог умнее меня. Пусть попробует найти меня сам." (с) Айзек Азимов.

Не верю.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

MissK,
ты знаешь, я тож не верю, но... вопросов от ентого не меньше))

я на эту тему вообще не люблю рассуждать, ибо субъективное восприятие... (сколько людей, столько мнений, а истина... где-то рядом). Я щас слушаю то, чтоBlackMen выложил. Оч интересно!

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Нет мораль она общественная, как правило, а вот нравственность это уже индивидуальность)

Конечно существуют, иначе жить вместе не получится, перестреляем друг друга.

Бросание бутылок в витрины не понятие цивилизовaнности, собака этим тоже заниматься не будет, она ж не цивилизована)), оно ей просто не надо). Bандализм вообще отдельный спектакль, так как в той же Библии города стирались с лица земли), вполне трезвыми людьми.

Посему к каждому младенцу приставлен заботливый родитель, чтоб младенцы чудили меньше).

НА убийство младенца человеческого? На убийство людей не сделавших евреям ничего дурного, они просто живут там.

Греческие боги та ещё шайка-лейка, они друг с другом грызлись, как не знаю кто, одна Троя чего стоит. Они сами убийств младенцев не гнушались, вот Гера, уже в колыбели Гераклу двух змей подослала, чтоб убили, так он их сам задушил ручонками своими.

Да.

Думаю нет, потому и против смертной казни.

Я тебе с фотошопом не отходя от компа столько душ настрогаю... Про клиническую смерть и видение райских садов уже говорила, был бы рай на дне морском, то видели бы именно дно морское) нет самоубийцам в раю места вот и не видят они ничего и вообще ощущают как их черти щипают за бока)).
В библейкого бога не верю совсем, такой ярковыраженый антропоцентризм вперемешку с раболепием - нееее. В остальном же вероятность того, что нас создал сверхразумное нечто (я имею в виду вселенную со всеми предпосылками для зарождения жизни на отдельных планетах), гораздо меньше чем вероятность, что первопричина болне банальна, и была без участия божьего промысла.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Ох, верно)) Если больше не сказать) У меня память на циферки не ахти, но слышала не раз, что религиозные люди на % (или даже в разы) меньше подвержены психозам и неврозам.

Перед сном, пожалуй, поставлю себе)

Не могу не процитировать одного из моих любимейших авторов, про нас почтиКовалис))) "Большинство ведьм вообще не верят ни в каких богов. Они, конечно, знают, что боги существуют. Мало того, время от времени им даже приходится иметь с ними дело. Но вот верить… Нет, в богов ведьмы не верят. Слишком уж хорошо они знают этих самых богов. Это все равно что верить, например, в почтальона." Терри Пратчетт. Ведьмы за границей

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

ага, зато фанатизмам разным ох как подвержены)))

послушай обязательно, оч информативный диалог))

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Ага, подвержены.
Учёные "доказали": крестное знамение убивает микробы - новость дня в рубрике Мозаика - Newsland.ru

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Experience,
вот-вот. в продолжение темы:
Массовое отравление иркутян освященной водой | Новости Irk.ru

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Вандалы были в разные времена. Их главная задача - осквернить святое, память: религию, ветеранские кладбища. Так же и со священной водой, с сектами. Но тем не менее, вопросов много да, но когда посещаю церкви, какое-то очищение чувствую, так приятно, легко становится на душе.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Христианство и есть секта, в недавнем прошлом, члены которой гонениям подвергались.

Блажен кто верует.(c)

Нет их главная задачa не это, у них вообще нет задачи, просто рушат без мыслей всяких. Как нос у сфинкса, фараоны уже 1000 лет как вымерли, зачем по носу стрелять?
А то о чём говоришь ты фашизм (неофашизм).

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

вот не хотела ввязываться в эту полемику...
1) почему женщина может входить в церковь только в платке??? Она чем провинилась??? Тем, что рожать способна??? Или тем, что с этим связана целая биофизико-психологическая цепочка взаимоотношений???
2) почему священник - это истина в последней инстанции??? (когда я крестила своего ребенка, заранее попросила воду нагреть... в итоге, ребенка облили холодной водой (на дворе ноябрь был), ребенок плакал, а священник подходит ко мне и говорит: странно, у нас в церкви дети не плачут... на что я ему ответила: знаете, батюшка, дети плачут по-определению, потому что они дети...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Чтоб мужчины о молитвах думали))

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

"Вера в богов нужна людям хотя бы потому, что верить в людей слишком трудно." (с) Всё тот же Терри Пратчетт. Мелкие боги.
Скорей всего, так и есть...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

MissK,
теоретизированно больно (несмотря на то, что похоже на правду). Я не верю в бога, к церквям отношусь с большой осторожностью, я, скорее, такая ж воинственная атеистка, как Experience. Это, однако же, не мешает нам быть нормальными, адекватными представителями того социума, в котором мы существуем.

Религия - это сильнодействующая идеология, церковь - это беспроигрышная инвестиция. Но!!! и первое, и второе, вроде бы как, необходимы людям... как верующим, так и нет...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

И в чем же состоит "беспроиграшность" Церкви как инвестиции?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

BlackMen,
бизнес - стопроцентно приносящий прибыль (с нескончаемым числом потребителей и поставщиков) (ой, што-т меня в цинизм понесло... простите)

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Сразу видно осведомленного человека. Может поделитесь схемой "100% приносящей прибыль"? Что именно по Вашему мнению формирует эту прибыль? Продажа крестиков, свечек и календариков, или может быть церковный сбор?

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Ковалис,
1) Мир вообще как я заметил состоит из кучи стереотипов. Кто во что горазд. В целом насчёт платка поддерживаю. Хотя возможно элемент церковного этикета. Как принято снимать шапку, когда заходишь в какое-нибудь здание.
2) Кто сказал тебе, что священник - истина последней инстанции? Он проповедник. Истина последней инстанции в мудрой голове. Мудрость в познании, говорил. Чуть низшей, как я приводил где-то... руководство страной, а также органы, которые призваны учить тебя "любить страну родную" так сказать. Но не хотелось бы в этой теме об этом.

Так, почему вы крестили ребёнка тогда, если ты неверующая? И у христианской церкви богатейшая история, начавшаяся тогда когда в принципе не знали, что такое бизнес.

В целом ещё очень не согласен с моментами в истории, когда главенствующим органом в средние века в разных местах была церковь. Именно они сожгли Джордано Бруно, насколько мне известно.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

BlackMen,
вы меня смутили прям)))

прибыль формирует (обеспечивает) источник дохода
источник дохода - ет покупатель продукта/услуги
покупателя обеспечивает его же потребность

всё это вместо взятое, подзаряженное идеалогическим давлением, да еще и на регулярной основе... приносит отличный доход.

Но! я не исключаю важность и нужность церкви. Единственное, что губит самые светлые инициативы, - это, как всегда человеческий фактор...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Сравнивать церковь с богом - все равно что секс с любовью

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

вот соглашусь с тобой на все 100

нам щас еще токма инквизицию тут затронуть...

обозначь уж тогда определение "неверующая", если уж на то пошло...

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

снимать шапку - это знак того, что ты пришел с миром и не вооружен... немного не из той оперы, мне кажется

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

Ну, экономическая теория это очень хорошо, да вот только боюсь, что с если мы перейдем на язык цифр все не покажется таким гладким.

Крестики-календарики я вообще в расчет не беру так как их стоимость практически равна издержкам на производство, искючение составляют разве что крупные паломнические центры, где действительно реализовываются дорогие вещи. Если Вы потрудитесь проследить то розничная торговля церковными атрибутами сконцентрирована не в руках Церкви, а в руках обычных деляг-спекулянтов.

Что касается церковного сбора, я о нем уже говорил как то... Мне посчастливилось в юнности поучавствовать в жизни католического храма у меня в городе, я прекрастно знаю количество его посетителей, например воскресная месса обычно собирала около 200 человек утром и столько же вечером, это в сумме 400 человек, каждый из которых в среднем давал пожертвования около 2 грн (это было года 4 назад, счас это действительно копеечная сумма) т.е. 800 грн имеем в итоге (это при самых лучших сборах). Естественно я доступа к этим суммам не имел, просто не сложно подсчитать при желании. А например отопление помещения в 2000 квадратных метров обходится прим. в 1000-1500 грн в месяц, т.е. не сложно подсчитать что в среднем сумма сбора практически равна издержкам на отопление помещения, + еще останется на зарплату уборщице. Итак имеем обогретое помещение с уборщицей. Вопрос где взять остальные деньги на обслуживание автотранспорта, питание священников, одежду, телефоны, электричество, ремонт храма, водоснабжение, канализацию, и.т.п.? Вот такой циничный расчет, но если мы ударились в вопросы прибыли то давайте будем договаривать до конца. В моем городе никто из священников на иномарках не разьезжает, я Вам могу по маркам назвать - один ездит на Дэо Ланос (родственники помогли купить), один на ВАЗ 2109, еще один на ВАЗ 2110, один правда ездит на Рэно, но эту и иномаркой назвать трудно - ее рыночная цена примерно равна цене новой жигули девятки. В наше время практически каждый работающий человек может позволить себе машины такого класса. Наверное просто у нас город такой бедный, вот и хотел от Вас услышать конкретные примеры обогащения.

 

Re: Вы верите в Бога? - 2

BlackMen,
а в моем городе и на иномарках, и в домах в Барвихе...
а еще не дай боже машину свою поставить в том месте, где батюшкин Ровер стоит... Давай уж не будем... Я еще раз говорю: всё упирается в конечном итоге в человеческий фактор.