Проблема национализма в России

Тема в разделе "Общество", создана пользователем Ночной Волшебник, 4 ноя 2006.

Страница 1 из 2
  1. #1 Ночной Волшебник, 4 ноя 2006
    "Сегодня праздник у детей!" -- так, кажется, было в одном детском стишке минувших лет.

    А кто и что сегодня празднует? Вот кого ни спрошу -- никто не может ответить внятно. Ибо слишком расплывчатый и аморфный этот праздник.

    Раньше "красный день календаря" был вполне идеологическим -- и, в принципе, всё было в порядке, вопросов не возникало. Но сейчас из идеологического праздника сделали не пойми что -- и.... собственно, см. выше.

    Но привычка идеологизировать ноябрьские каникулы осталась. И празднования по-прежнему происходят не в застолье, а под транспарантами.

    Вот только КАКАЯ идеология идет на смену коммунистической?

    Второй год подряд наибольшую активность проявляют ультранационалисты. И слава Богу, власть предержащие вроде бы начинают приходить в чувство и адекватно реагировать на их выходки. В Москве нацистское шествие запрещено, причем мэр Лужков взял на себя персональную ответственность за это решение.

    Молодец.

    А что же граждане? А гражданам по барабану.

    "Эхо Москвы" регулярно проводит в прямом эфире телефонные опросы слушателей. Как правило, количество проголосовавших в каждом случае измеряется тысячами. Но, когда проводился опрос, посвященный этому решению московских властей, проголосовало..... всего ТРИ СОТНИ человек!

    Мы все думаем, что нас это не касается и никогда не коснется. Мы привыкли к фашизму, облаченному в коричневую рубашку и затянутому портупеей. Но он теперь другой. Нынешний фашизм -- молодой, с бритым затылком и в кожаной куртке -- и пожилой, плохо одетый и считающий источником всех своих бед "инородцев".

    Впрочем, неизменно главное. Неизменна суть фашизма, построенаая отнюдь не на высоких чувствах -- не на патриотизме (какие они, на фиг, патриоты?!), не на любви к своей Родине и к своему народу, -- нет: на НЕНАВИСТИ ко всем, кто на них непохож -- даже к соотечественникам, не разделяющим их взгляды.

    Ну что -- с праздником, дорогие друзья?
     
  2. #2 Рычарг, 4 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Адекватно??? Мне все попытки нашей власти урегулировать ситуацию напоминают поливание гангрены духами...
    Власть предержащие весьма хреново знают историю. Историю Германии 30-х, историю зарождения движения скинхедов в Великобритании и т.д. и т.п.
    Если проблема не решается сверху - в конце концов она решается "снизу". Криво и через задницу.
     
  3. #3 Ночной Волшебник, 4 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Рычарг,

    А в чем, по-твоему, суть проблемы?
     
  4. #4 BlackMen, 4 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Молодец.

    Думаю причина безразличия в том, что сегодняший фашизм уже не вопринимают как угрозу, опасность. Ну играются малолетки - пусть играются.
    Реально у сегодняшних нацистов нет будущего - просто потому что в их рядах или максималистические подростки, или выжившие из ума неудачники.
    Ровно и глобальной, общенациональной опасности они не представляют. Опасность существует лишь для отдельных лиц.

    И в таких случаях требуется волевое решение человека, который не боится дешевых обвтнений в тоталитаризме.
     
  5. #5 Рычарг, 4 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Суть в накапливающихся социальных противоречиях. Дополняет картину передозировка политкорректности.
     
  6. #6 Ночной Волшебник, 4 ноя 2006
    Re: День фашиста

    BlackMen,

    А вот здесь не соглашусь с тобой.

    Посмотри на рейтинги российских политиков. На втором месте после Путина -- уже Жириновский. Носитель как раз тех самых ультранационалистических идей. Вот убрать Путина с политическсой арены и провести завтра выборы -- и государственный фашизм в России может стать реальностью. Запросто.

    Рычарг,

    Нууууу, "социальные противоречия" -- это настолько широкое понятие.... Вот в контексте данной темы -- о каких, на твой взгляд, противоречиях идет речь?

    ИМХО -- Россия еще не дошла до того уровня общественного развития, когда политкорректность может быть передозирована. В российском обществе как раз наоборот -- ощущается острый недостаток политкорректности. Причем на всех уровнях.
     
  7. #7 Рычарг, 5 ноя 2006
    Re: День фашиста

    В частности такие, как демпингование рынка рабочей силы.

    Это определяется не уровнем общественного развития. А обезъянничанием с Запада всего, что можно и нельзя.
    Можно проделать такой эксперимент. Взять детский сад, разделить детей на две группы. Одна будет в синих панамках, другая в красных. Далее если "синяя панамка" в ссоре обидит "красную" - сказать что ничего страшного, это же обычная детская ссора... если же наоборот - поставить "красного" в угол и провести детям воспитательный курс лекций о том, что нельзя обижать другого ребёнка только потому, что у него панамка другого цвета.
    Внимание вопрос: Как скоро будет побит первый ребёнок только за то, что у него панамка другого цвета?
     
  8. #8 Ночной Волшебник, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Рычарг,

    Давай прежде, чем мы начнем рассуждать о "демпинговании" (надо же, какую конструкцию придумал!) рынка рабочей силы, научимся этот рынок сегментировать.

    А в разных сегментах рынка -- разные входные барьеры. Не знаю, в каком трудишься ты, -- там, где работаю я, барьеры достаточно высокие. Для того, чтобы быть успешным аналитиком, необходима определенная квалификация, которую далеко не везде можно получить.

    В то же время, в целом ряде сегментов рынка входные барьеры невысокие или отсутствуют совсем. Работать в этих сегментах сможет практически любой. Вот они и привлекают наших соседей, которых ты, насколько я понимаю, в демпинге и обвиняешь.

    Мои соседи -- узбеки (очень милые и приветливые, кстати, люди). Один работает грузчиком в магазине, другой -- дворником.

    А теперь давай представим: всех вдруг взяли и выдворили из страны, как того требуют русские фашисты. Внимание, вопрос: вот ты -- ТЫ САМ -- в грузчики пойдешь? А в дворники?

    Ответь, пожалуйста.

    Совершенно пустая, лишенная смысла фраза. Банальная попытка перевода стрелок -- или, если угодно, перекладывания с больной головы на здоровую: никто, кроме нас самих, в наших бедах не виноват. Извини, такие трюки не пройдут. Хочешь возразить -- возражай аргументированно.

    А подобные "эксперименты" уже не раз проделывались до тебя. Милицейский произвол (если не сказать -- беспредел) в отношении приезжих -- буквально за каждый чих -- и условные, а то и оправдательные, приговоры бритоголовым погромщикам ничем, в сущности, от описанного тобой не отличаются. И лишь подчеркивают мое утверждение относительно острой потребности российского общества в политкорректности, которое ты зачем-то ставишь под сомнение.

    ____________________

    zloba,

    Русским -- можно, русские люди в субботу митинговали в Москве беспрепятственно.

    А вот отмороженным фашистам, прикрывающимся добрым именем русского народа, дискредитирющим и поганящим его -- нельзя. Отмороженных фашистов -- судить по 282-й статье.

    Так что -- с праздником тебя! ))))

    P.S.

    Мой праздник -- 9 мая. День Победы над фашизмом.

    Кстати -- для того, чтобы быть убежденным антифашистом, совсем необязательно исповедовать коммунистические идеи.

    А выбирать надо выражения. Добрый тебе такой совет. А то -- как бы модератор не разгневался, он в этом разделе оооочень строгий...
    :kill:
     
  9. #9 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Да потому, что "фашист" - очень яркий и эффективный ярлык, который удобно навешивать куда попало... только вот череповато. Если человеку сказать, что он - фашист один раз, два, десять, сто... не получится ли как в "Книге Джунглей"? "Мне так долго говорили, что я - ЧЕЛОВЕК, что я и сам поверил в это!"
    И самое забавное, что часто господа, провозглашающие себя борцами с фашизмом, поднимают на свои знамёна таких фашистов и сторонников фашизма, как Солженицин, Родзаевский, Миллер (не тот Миллер, что был в сериале про Штирлица, а председатель РОВСа), Вонсянский...

    Ничего удивительного. Вспомни слова такого "правозащитного генерала", как Ганушкина в отношении "дела Иванниковой" - "да, это была самозащита, но это же ФАШИЗМ!"
    Или недавние выступления по телевизору в отношении убийства Политковской... как основная версия называется "чеченский след"...но тут же идут крики про "русский фашизм"... :-]

    Да уж получше, чем праздник Покрова. :-)
    Цивилизованная Европа в лице Франции почему-то празднование Великой Французской Революции не ликвидирует.
    Царь же безусловно такое обращение заслужил...
    Полагаю, что и половины должностных преступлений его на расстрел хватит. Семья же... это особенности профессии царя. И что интересно, жалельщиков расстреляной семьи Николая Кровавого вижу во множесте, а вот жалельщиков к примеру сына (имхо года два ему было) Лжедмитрия, подвешенного на крюк за рёбра, ни одного не вижу...
     
  10. #10 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    А как иначе назвать снижение заработной платы за счёт избытка дешёвой иностранной рабочей силы?

    Так в бритоголовые идут не аналитики, коммерческие директора, банкиры, владельцы казино... а рабочая молодёжь. Строители, слесари, сварщики, крановщики.... теперь ситуация: не хочет хозяин платить квалифицированному сварщику зарплату в 30000 рублей. Зачем ему это, когда он таджика за 5000 рублей наймет? Очень способствует "дружбе народов".

    Занимая тем самым место какого-нибудь Петровича или ещё кого. Что у конкретно взятого Петровича любви к узбекам не способствует. Причём ко всем.

    Конкретно я - не пойду. Только речь-то не о одном мне. Не нужно делать такую логическую ошибку, как сужение множества. Тем более намеренно. Конкретно я не одного, не двух и не десять людей знаю, которые совершенно спокойно будут работать на данных должностях.
    А дальше будет следующее - возникнет дефицит не вакансий, а соискателей и для исправления сего дисбаланса работодатели будут вынуждены повышать заработную плату.

    Если Вася взял неправильный рецепт приготовления борща и этот борщ у Васи не получился - виноват сам Вася. Но рецепт-то от этого правильным не становится. И вместо того, чтобы брать с Запада хорошие рецепты - берем внешнюю сторону дела...обёртку... политкорректность, дресс-код и прочие фишки... результат закономерен.

    А примеры: да вот пример - за январь-сентябрь 2006 года иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 42 тыс. преступлении.
    В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 11885 преступлений. Соотношение фактически 4:1. Но кричат почему-то о том, что русские обижают приезжих, а про обратную ситуацию молчок.
    На мой взгляд равноправие и политкорректность - вещи едва ли не взаимоисключающие. В их текущих реализациях.

    Будь добр приведи конкретные данные а также хотелось бы послушать твой рассказ о национальном составе наших правоохранительных органов. Зело любопытно.

    Тоже хотелось бы услышать не только красивые фразы, а реальные данные.
     
    1 человеку нравится это.
  11. #11 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    А как иначе назвать снижение заработной платы за счёт избытка дешёвой иностранной рабочей силы?

    Так в бритоголовые идут не аналитики, коммерческие директора, банкиры, владельцы казино... а рабочая молодёжь. Строители, слесари, сварщики, крановщики.... теперь ситуация: не хочет хозяин платить квалифицированному сварщику зарплату в 30000 рублей. Зачем ему это, когда он таджика за 5000 рублей наймет? Очень способствует "дружбе народов".

    Занимая тем самым место какого-нибудь Петровича или ещё кого. Что у конкретно взятого Петровича любви к узбекам не способствует. Причём ко всем.

    Конкретно я - не пойду. Только речь-то не о одном мне. Не нужно делать такую логическую ошибку, как сужение множества. Тем более намеренно. Конкретно я не одного, не двух и не десять людей знаю, которые совершенно спокойно будут работать на данных должностях.
    А дальше будет следующее - возникнет дефицит не вакансий, а соискателей и для исправления сего дисбаланса работодатели будут вынуждены повышать заработную плату.

    Если Вася взял неправильный рецепт приготовления борща и этот борщ у Васи не получился - виноват сам Вася. Но рецепт-то от этого правильным не становится. И вместо того, чтобы брать с Запада хорошие рецепты - берем внешнюю сторону дела...обёртку... политкорректность, дресс-код и прочие фишки... результат закономерен.

    А примеры: да вот пример - за январь-сентябрь 2006 года иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 42 тыс. преступлении.
    В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 11885 преступлений. Соотношение фактически 4:1. Но кричат почему-то о том, что русские обижают приезжих, а про обратную ситуацию молчок.
    На мой взгляд равноправие и политкорректность - вещи едва ли не взаимоисключающие. В их текущих реализациях.

    Будь добр приведи конкретные данные а также хотелось бы послушать твой рассказ о национальном составе наших правоохранительных органов. Зело любопытно.

    Тоже хотелось бы услышать не только красивые фразы, а реальные данные.
     
  12. #12 ГОНЧИЙ, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    :imho: На ублюдков,пропагандирующих национальную и прочую рознь,для меня лично,возможно смотреть только через прорезь прицела:kill: ,как в сороковые годы прошлого века,а спорить с ними,убеждать...как с дворовым сортиром диспутировать - тока вонь в ответ и дерьмо.Порядочный чел с фашистом на одном гектаре срать не сядет,а вы их,господа,убедить в чём-то пытаетесь,когда наци:kill: физиологически не способны воспринимать чужое,не такое,как у них и от этого ненавистное,будь то мнение,цвет кожи или непонятная речь и обычаи.:imho: :bye:
     
    1 человеку нравится это.
  13. #13 GreenBean, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    ГОНЧИЙ, ты прав. Уж если разговаривать с людьми такого круга, то с марионетками-то точно не получится.
    Надо дискутировать с теми, кто управляет процессом.
    А такие люди, безусловно есть, и они, несмотря ни на что, достаточно образованы.
    НО Я ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ ФАШИЗМ в любых его проявлениях!
     
    1 человеку нравится это.
  14. #14 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Господа, это конечно всё замечательно, слова красивые и т.п.
    Вот только одними красивыми словами и дискуссиями (хоть с идеологами, хоть с рядовыми "боевыми баранами") проблему не решить.
    Пока государство не начнёт решает проблемы социума "сверху", вероятность того, что начнётся решение "снизу", будет только расти. Хотим мы с вами этого, или нет.
    Я учавствовал в некоторых государственных программах по борьбе с молодёжным экстремизмом... скажу, что впечатления остались весьма грустные...
     
  15. #15 GreenBean, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Рычарг, значит, проблема в государстве, а точнее - во власти.
    А народ всегда заслуживает то, что имеет.
     
  16. #16 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Дык разруха она чаще всего в головах и есть... а власть у нас напоминает что-то вроде Учредительного Собрания начала прошлого века...
    Народ-то заслуживает... вот только правители, что забывают заботиться о своём народе, могут плохо кончить...
     
  17. #17 Рычарг, 6 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Я - разбираюсь.
     
  18. #18 Bud@n, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Рычарг Я наоборот вас поддерживаю! =)
     
  19. #19 Ночной Волшебник, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Рычарг,

    По поводу рынка рабочей силы -- небольшой микроэкономический ликбез.

    В тех сегментах, где входные барьеры невелики или отсутствуют вовсе, действуют законы так называемого рынка совершенной конкуренции (РСК). Основной постулат этой модели -- в балансе спроса и предложения, что и определяет стоимость услуги или цену товара. Никакие произвольные изменения цены ни в ту, ни в другую сторону не изменят цену, сложившуюся на рынке.

    Так вот: именно наличие спроса на дешевую рабочую силу и определяет большое количество соответствующего предложения. И ни о каком целенаправленном демпинге (именно так пишется это слово) и речи быть не может. Демпинг характерен для рынка олигополии, но в РСК он попросту не работает. Поэтому, если молодым слесарям и крановщикам не нравится зарплата в 5000 руб., убийства ни в чем не виноватых людей (и детей, кстати) проблему не решат. Не будет таджиков -- будут русские из провинции, из деревни, наконец, где и тысяча -- большие деньги. По какому надуманному признаку бритоголовые будут истреблять их? Ась?

    Если Вася сыпанул в литровую кастрюлю борща полпачки соли, он скажет: неправильный рецепт.

    Давай не будем до такого уровня "аргументации" опускаться.

    Вот я не пойму: ты действительно настолько наивен или преднамеренно передергиваешь? Ты разве не знаешь, на основании чего строится официальная статистика преступлений?

    Изволь -- вот пример совсем свежий:

    ___________________________________


    Дискриминация грузин - организованная сверху кампания?
    Опубликован 18.10.2006

    Егор Виноградов

    Представлены доказательства того, что депортация грузин из России идет по распоряжению силовых структур. По мнению представителей неправительственных организаций, законы России нарушаются как минимум по шести пунктам.

    Во вторник 17 октября 2006 года правозащитникам удалось предоставить доказательства того, что компания по депортации грузин из России проводится организованно по распоряжению силовых структур. В распоряжении правозащитников оказалось несколько приказов, которые обязуют, в частности, личный состав милиции Санкт-Петербурга отлавливать выходцев из Грузии и после упрощенной процедуры суда, высылать их из страны.

    По мнению представителей неправительственных организаций, эти мероприятия нарушают законы России как минимум по шести пунктам.

    Документы, которые обошли петербургские подразделения ГУВД

    Ранее не подтвержденные, но упорные слухи о том, что милиция и миграционная служба действуют в отношении граждан Грузии, а заодно и всех остальных грузин, агрессивно и избирательно, во вторник обрели вполне конкретные очертания. Председатель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина предъявила журналистам копии четырех распорядительных документов, которые обошли петербургские подразделения ГУВД.

    - Это распоряжение. «Требую, - пишет исполняющий обязанности начальника ГУВД Санкт-Петербурга и Ленинградской области Пиотровский. - во взаимодействии с территориальными подразделениями УФМС по Санкт-Петербургу и Ленинградской области с привлечением сотрудников всех структурных подразделений провести широкомасштабное мероприятие по максимальному выявлению и депортации граждан республики Грузия, незаконно пребывающих на территории Российской Федерации». Почему, если и пошла такая борьба, то – против республики Грузия?

    Грузины боятся даже выходить из дома

    Более того, в этих документах сказано, что «отчетность о проделанной работе должна быть с нарастающим итогом», в чем зампредседателя комитета «Гражданское содействие» Елена Буртина увидела признаки спущено сверху плана по депортации.

    - Ключевым словом этой кампании является «депортация» - то, чего боятся люди. Одна женщина говорит: «Я боюсь выходить даже за хлебом. У меня и муж, и дети – граждане России. Если меня депортируют, то что я буду делать? Я останусь одна». Есть случаи, когда возникают проблемы не только у граждан Грузии, но и у грузин – граждан России, и у грузин – граждан других государств.

    Сотрудники милиции понимают, что за невыполнение плана по депортации у них будут проблемы, а если они выдворят кого-то другого, то проблем не будет.

    Операция «Мигрант»

    В руководстве заинтересованных ведомств, то есть в Федеральной миграционной Службе и МВД, эту информацию комментировать отказались, при этом указав друг на друга как на возможного автора документов. В штабе Санкт-Петербургского ГУВД, который согласно распоряжению должен был стать главным центром сбора информации о депортации на запрос нашей радиостанции не только ответили что никакого приказа нет. Однако потребовали предоставить имя источника информации, чтобы «наказать его за разглашение секретной информации». Глава пресс-службы питерского ГУВД Вячеслав Степченко также косвенно подтвердил, что совместная крупномасштабная операция по депортации в городе проводится.

    - Я такое постановление не видел, не берусь утверждать, было ли оно на самом деле или нет. В последнее время проводится операция «Мигрант» - на выявление граждан, находящихся нелегально на территории Российской Федерации.

    Правозащитники, к которым последние две недели ежедневно обращаются за помощью по несколько сотен грузин, говорят, что критическая ситуация складывается не только в Питере, но и в других городах.

    В частности, назывались Иваново, Калуга и Москва. Кроме избирательности по национальному признаку, прописанной в милицейских приказах, правозащитники также отмечают и другие многочисленные нарушения.

    В частности, зампредседателя комитета «Гражданское содействие» Елена Буртина, рассказала, как проходят суды над ними.

    - Такого количества депортируемых – во многих случаях, незаконно (с тем, что не различаются беженцы от не-беженцев, в том, что ломаются семьи) – может быть, и не было бы. Но, к сожалению, процедура эта выглядит так. Группу задержанных сотрудник УФМС везет на машине в приемник. По дороге они заезжают в суд. Обвиняемые в суд не допускаются. Они сидят или в коридоре, или в машине. Представитель УФМС заносит судье пачку документов, и в течение короткого времени изготавливается постановление на выдворение. Нет возможности воспользоваться услугами адвоката или переводчика, что, вообще-то говоря, предусмотрено законом. Нет возможности просто самому объяснить свою ситуацию.

    Скончался во время депортации

    Задержанных и готовых к депортации грузин в спецприемниках скопилось такое количество, что спать им приходится по очереди, а порцию еды делить на две, а то и три части. В некоторых случаях доходит до того, что человек в день вынужден питаться двумя кусками хлеба и чашкой чая, рассказал председатель грузинского землячества Давид Бериташвили. О медицинской помощи и освидетельствовании задержанных грузин также говорить не приходится. Именно с этим Бериташвили связал правозащитники смерть грузина, который скончался сегодня в аэропорту Домодедово от приступа бронхиальной астмы. - Депортируемый из Санкт-Петербурга Тогонидзе Тенгиз, 58-ми лет, умер от приступа астмы. Астматик ежедневно нуждается в принятии каких-то определенных лекарств. Его автобусом привезли к рейсу «Москва – Тбилиси» – это специальный «депортационный» рейс. И я подозреваю, что у него не было возможности принять лекарство. С сожалением отметили правозащитники, что, скорее всего, этот случай не последний. Из страны высланы уже несколько сотен грузин, несколько тысяч находятся в спецприемниках. При этом, завершение операции пока ничто не предвещает.

    ___________________________________

    Ссылку на источник могу выслать в личку или же -- с разрешения модератора опубликовать здесь же. Найдено в Google по ключевым словам "дискриминация грузины депортация Россия". Захочешь информацию по дискриминации людей других национальностей -- Google поможет. Главное -- правильно сформулировать запрос.

    И туда же -- случай, который наблюдал с очень близкого расстояния.

    Один из моих сотрудников носит грузинскую фамилию -- хотя является гражданином России, имеет московскую регистрацию и состоит в штате организации, в которой работаем.

    На прошлой неделе он не вышел на работу. Стали разыскивать -- и нашли в одном из "обезьянников", где его вовсю прессовали под угрозой той самой пресловутой депортации в Грузию. Подчеркну: российского гражданина из собственной же страны -- только за то, что у него грузинская фамилия.

    Это -- как?

    Мой рассказ? ))))))Тогда только на основании моих личных наблюдений. )))) В Москве и Московской области подавляющее большинство -- русские.

    Изволь (точно так же -- ссылкой на источник готов распорядиться согласно указаниям модератора):

    ________________

    ...Первые группировки скинхедов стали появляться в России в начале 90-х. Уже к 1995 году о них стали говорить как о реальной силе. Однако на фоне активно рекламировавшего себя баркашовского Русского национального единства (РНЕ), которое тогда считалось фашистской организацией номер один, на бритых ребяток особого внимания не обращали.

    А зря. Ребятки повзрослели и набрали силу. Сегодня они не только украшают стены нацистскими символами, но всерьез терроризируют сограждан: запугивают, унижают, заставляя целый вагон метро выкрикивать фашистские лозунги, избивают. Сбиваясь в стайки по пять-десять человек, они преследуют всех "нерусских", попадающихся им на пути. Особенно усердствуют бритоголовые в районах проживания студентов из Африки и Азии и на близлежащих станциях метро. В минувшие выходные я своими глазами видела, как в вагоне метро на Таганско-Краснопресненской линии не менее десятка бритоголовых набросились на мужчину неславянской внешности.

    Вызванные по внутренней связи милиционеры успели поймать и усадить на пол только пятерых из них. Но этим дело и кончилось. Проехав всего одну станцию, задержанные скинхеды беспрепятственно покинули поезд и смешались с толпой.

    За последние годы на некоторых погромщиков были заведены уголовные дела по 205-й статье (терроризм), но ни одно из них пока не передали в суд. Впрочем, судом и тюрьмой наших экстремистов уже не запугаешь. Многие уже успели отсидеть и вернулись героями. При этом почти никто из них не был осужден по 282-й статье (возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды). Отсутствие правоприменительной практики традиционно объясняется несовершенством нашего законодательства. До сих пор, оказывается, неясно, какие именно высказывания разжигают национальную рознь, а какие - нет.

    ____________________

    Bud@n,

    Рекомендую ознакомиться с определением фашизма. Любое энциклопедическое издание Российской Академии Наук -- вполне авторитетный источник, заслуживающий доверия в гораздо большей степени, чем черносотенные многотиражки.

    ____________________

    zloba,

    Ты бы определился для начала: ты от фашизма открещиваешься или же фашизм выгораживаешь?

    ____________________

    И вообще, граждане фашисты,

    Перестаньте, pls, спекулировать на патриотизме -- Вы к нему не имеете ни малейшего отношения; более того, употребляя это слово по отношению к Вашей замешанной на ненависти идеологии, только дискредитируете хорошее понятие.

    ____________________

    GreenBean,

    Прежде всего, надо понять, что те, кто управляет процессом, нарушают закон. В частности, совершают преступление, подпадающее под статью 282 УК РФ, а в ряде случаев -- и более серьезные.

    Диалог с ними возможен только в виде прений прокурора и адвоката в суде.

    :imho:

    GreenBean

    Мужики, :friends:

    Хорошая когда-то песня была:

    "Фашистской черной нечисти
    Загоним пулю в лоб!"
    :kill:
     
  20. #20 Ночной Волшебник, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    zloba,

    И тебя направляю туда же.... к энциклопедическим изданиям Российсмкой Академии Наук, к определению фашизма. Иди и просвещайся.

    Ты, кстати, так и не ответил на мой вопрос: ты от фашизма открещиваешься или же выгораживаешь? Я жду.
     
  21. #21 GreenBean, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    zloba, сколько тебе лет и кто ты на этом свете?
     
    1 человеку нравится это.
  22. #22 zloba, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    2GreenBean, я думаю это не важно, но всеравно скажу. И воопрос "Кто на свете?", ты еще на жаргоне заговори ;) 21 год, заканчиваю Политехнический университет, факультет "ФАИ", по специальности: "Электропривод и автоматизация промышленных установок" (одна из престижных специальностей).
    2Ночной волшебник, по поводу репутации... К английским скинам съездить? :smile: Там большинство "традов", это не нац-скины. Традам лиж бы побухать, да и подраться... т.е. в нашем понимание гопники. Там большинство фанатов футбольных, а фаны им как-то всеравно. Даже если встретишь настоящего скина, то это же прекрасно... пообщаться с одним из сортаников из другой страны (пообщаться в смысле, словами в дружеской обстановке, а не кулаками) :smile: так что не надо тут ля-ля!
     
  23. #23 GreenBean, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    zloba, 21 год.)))) Я так и знал.
    А на вопрос ты так и не смог ответить.
     
  24. #24 zloba, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Я тебе не бандит, чтобы отвечать на такой вопросс... Ты задай по-человечески или еще на кавказском языке спроси и потом скажи: "Чё не отвечаешь?". Я ответил на твой вопросс, как я его понимаю!
     
  25. #25 Рычарг, 7 ноя 2006
    Re: День фашиста

    А кто говорит о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ?


    Нда. Похоже ты не понял, что же я тебе хотел сказать. Конечно очень удобно идти по накатанной колее, представляя своего оппонента адвокатом "бритоголовых" и агитируя за общечеловеческие ценности, мир, дружбу и жвачку. Вот только получится веско, но на полметра мимо.
    Ещё раз повторяю - я не агитирую за нацистов, фашистов, шовинистов, бритоголовых... И я также не агитирую за истребление людей по национальному признаку. Так что не надо мне доказывать, что "это не решит проблему". Не решит. Кстати, какую именно проблему? Наличия одержимых демоном/вирусом ксенофобии ужасных русских фашистов, стоит только расстрелять которых и всё наладиться? Или всё-таки проблема намного глубже и сложнее? Я считаю, что ликвидация движения национального экстремизма в России, возможна только путем ведения государством адекватной внутренней и внешней политики.
    Тогда и только тогда в рядах "бритоголовых" останутся действительно экстремисты, хулиганы и прочие...

    Что касается русских из деревни...
    во-первых, посмотри на тех же скинхедов... изрядная их доля в городах - как раз "горожане в первом-втором поколении". Сужу по Санкт-Петербургу и отчасти по Москве.
    во-вторых, приезжие "из деревни" на зарплату 8000 весьма неохотно идут. Они несколько менее склонны работать за копейки, чем те, кому деваться попросту некуда.
    в-третьих, в отношении тех самых "из деревни". Такое советское понятие, как "лимитА" не забыл ещё? Всё-ли было гладко во взаимоотношениях с ними? ;)
    в-четвертых, всё это я пишу не для того, чтобы сказать, какие они поганцы, енти мигранты. А как иллюстрацию к существованию проблемы в данной области в том числе.
    Если ты полагаешь, что я напрасно обращаю внимание на этот аспект - пообщайся с народом...или хотя бы форумы "национал-экстремистов" почитай...не раз и не два помянут эту причину.
    Вариантов два - либо государство "сверху" приводит ситуацию хотя бы
    к соответствию действующему законодательству... либо доверие к государству, а следовательно и его законам падает... и наступает приток свежей крови в ряды экстремистов.
    Вместе с прочими компонентами проблемы межнациональной напряжённости заваривается весьма благодатная почва для "народного бунта. Бессмысленного и кровавого".
    Или методичного немецкого... история Германии 30-х ничему не учит?

    Вот и расскажи мне, на основании чего строится официальная статистика преступлений. А я послушаю. И каким образом из этого выводится такое странное соотношение.

    Это получается из серии "братушки, нашему царю показали фигу!"(с)
    Жаль, конечно, что за преступников и лиц, незаконно находящихся на территории России, взялись настолько однобоко и что это всё сиюминутно. Кстати, характерная примета желтизны статьи - стиль "учёные доказали"... то есть практически никакой конкретики. Кроме пожалуй того, что некий грузин умер от астмы в процессе депортации...

    Тексты приказов, "обязующих личный состав милиции Санкт-Петербурга отлавливать выходцев из Грузии и после упрощённой процедуры суда, высылать их из страны" в студию. Именно в такой формулировке пожалуйста. И с выходными данными.

    Как интересно... сперва высказывается предположение... а затем чуть позже (похоже в рассчете на короткую память обывателя) это предположение высказывается как утверждение. Мне очень интересно узнать о документах, регламентирующих план по депортации.
    Угу. А если его сформировать как "дискриминация русских", отгадай куда он приведёт и куда НЕ приведёт. Как ты считаешь, способствует то, что правозащитное движение практически не уделяет внимания проблемам русских, популярности оного движения в народе?

    А вот так. За что господа демократы боролись - на то и напоролись. Раз "прессовали", значит денег хотели. А не депортации. Наши правоохранительные органы постепенно приходят к такому состоянию, что проще будет разогнать их и создать с нуля. И это не предел. Доработают до пенсии сотрудники "советской закалки", до предельного возраста призыва доработают "уклонисты"... а останутся в лучшем случае Васьки из деревни Гадюкино (и то те очень неохотно идут в "органы", да выходцы из стран СНГ...). Я не знаю, как в Москве, а в Питере ППС остались только в тех местах, где они могут прокормиться за счёт граждан. В остальных местах давно внутренние войска бегают (они тоже в серой форме, но меньше чем по трое не ходят, и вооружены только дубинками).


    Ты можешь по внешнему виду отличить русского от украинца, беларуса или молдаванина? Я - нет. Но даже если в Москве подавляющее большинство сотрудников милиции - ЛСВ, то у вас картина разительно отличается от питерской. Давно берут просто кого попало. Известны случаи когда берут не то, что лиц, не имеющих российского гражданства, а и тех, кто писать-читать по русски не умеет (я не преувеличиваю). Какие-то отделы вообще больше похожи на посольства иностранных государств... например отдел на Ладожском вокзале давно носит прозвище "азербайджанский". Один мой знакомый грузин туда свояка работать устроил...тот почти сразу уволился "не любят они нас"...
    Ещё в советское время в ленинградской милиции коренных ленинградцев практически не было. Как мне рассказывают, в Москве картина схожая...
    Если кто не верит - посмотрите на улицах на лица сотрудников ППС и курсантов... полная Дружба Народов...
     
    2 пользователям это понравилось.
  26. #26 Ночной Волшебник, 8 ноя 2006
    Re: День фашиста

    zloba,

    Всё ясно: до библиотеки так и не добрался, в энциклопедию так и не заглянул. Сходи, просветись -- и поймешь, что между национализмом и фашизмом можно ставить знак равенства, ибо последний -- всего лишь разновидность первого.

    Значит, не зря я назвал топик "День фашиста".

    То есть каждый второй? "Не верю" (с) -- источник инфы и подробную статистику, pls. Черносотенные многотиражки не предлагать.

    Ну помечтай... )))))

    Подсказка: ты для него такой же "соратник", как для тебя -- узбекский гастарбайтер.

    Удачи в общении! И главное -- чтоб их не слишком много оказалось и чтоб "скорая" вовремя приехала.

    ========================================

    Рычарг,

    Я чуть изменил порядок цитирования -- надеюсь, ты не будешь против.

    Впору и тебя отправлять в библиотеку в энциклопедиях копаться... Ладно, ликбез на ходу, источник -- "Словарь банковских терминов".

    ДЕМПИНГ - продажа товаров на внешнем и внутреннем рынках по искусственно заниженным ценам, меньшим средних розничных цен, а иногда и более низким, чем себестоимость (издержки производства и обращения).

    Выделено мной.

    Подсказка: искусственно заниженные цены сами собой, вследствие рыночной конъюнктуры, НЕ ВОЗНИКАЮТ, они всегда формируются с какой-то определенной ЦЕЛЬЮ. Потому, упомянув демпинг, ты волей-неволей говоришь ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ игре на понижение. Которая на рынке совершенной конкуренции, каковым является рынок рабочей силы в сегментах с низкими входными барьерами, НЕ РАБОТАЕТ В ПРИНЦИПЕ -- в силу объективных особенностей данного типа рынка.

    В таком случае выражай свои мысли яснее -- не расплывчатыми, аморфными фразами, а четко и конкретно. Вот и не возникнет проблем с пониманием.

    Мне привести цитаты из твоих предыдущих постов, где ты утверждаешь, что проблема не в них?

    Ты против общечеловеческих ценностей?

    Все верно -- ты за них не агитируешь. Агитируют два твоих единомышленника -- zloba и Bud@n. А ты -- оправдываешь, подводя под действия отмороженных фашистов некую, в твоем понимании, аргументацию. Разделение обязанностей, так сказать.

    Да не агитируешь, это мы уже выяснили. Просто все твои посты в этой теме буквально пронизаны аргументами в оправдание сегрегации и дискриминации по национальному признаку.

    Наличие сильных ксенофобских настроений в российском обществе.

    Конечно. См. выше -- проблема в российском обществе, пораженном болезнью великодержавного шовинизма и ненависти ко всему и вся, что в эти убогие рамки не вписывается.

    И я так считаю.

    Во внутренней политике -- необходимо обеспечить четкое исполнение законодательсмтва; в частности, обеспчить каждому гражданину России, вне зависимости от расовой и этнической принадлежности, права, гарантированные Конституцией, в частности, право на свободу передвижения и право на трудоусстройство. А еще -- применять соответствующие нормы, наказывающие за нарушение конституционных прав граждан, в частности -- статью 282 Уголовного кодекса РФ, о которой здесь уже шла речь, и наказывать за преступления, ей предусмотренные, по всей строгости закона.

    Во внешней политике необходимо отказаться от великодержавных замашек и строить отношения с другими странами, как с равными себе. Не посягать на чужую территорию, не пытаться вмешиваться в чужие дела и вообще -- относиться к другим с уважением.

    Вот тогда и проблем не будет.

    А порядочный человек (не экстремист и не хулиган) не пойдет бить (и убивать) совершенно незнакомых людей только за то, что у них другой цвет кожи или разрез глаз и за то, что он исповедует другую веру и говорит на непонятном языке, и никогда не будет к такому подстрекать и погдобные действия оправдывать. Так что -- в рядах "бритоголовых" и их "идеологов" и сейчас одни экстремисты, хулиганы и прочие... подонки. Порядочных людей среди них нет.

    Общаюсь каждый день.

    Ааа, ну так бы сразу и говорил. Кладезь объективности и непредвзятости, наконец-то, найдена: форумы нацистов. Спасибо, прсветил.

    Только мне бы лучше какой другой источник информации.... не такой зловонный.....

    Правильно. Государство должно обеспечить выполнение им же писанных законов -- в частности, обеспечить конституционные права проживающих на территории страны людей и жестко пресекать любые попытки их ущемления или нарушения.

    Ликбез.

    В официальную статистику входят только зарегистрированные преступления. А регистрация преступления в органах МВД происходит на основании письменного заявления потерпевшего либо при задержании преступника на месте преступления с поличным.

    Соотношение. действительно, странное. Как оно выводится -- посмотрим чуть ниже.

    Это точно. Статью 282 хотя бы с десяток раз применить да наказать погромщиков так, чтобы другим неповадно было...

    Вот в этом месте я бы поставил большую, жирную галочку на полях. Мы к нему еще вернемся.

    С разрешения модератора я помещу здесь ссылку на первоисточник. Там есть контактные данные; обратишься -- всю информацию, какую пожелаешь, тебе предоставят.

    См. выше.

    Стоп!

    Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

    Мы говорим о дискриминации по этническому признаку. Я жду от тебя конкретных данных: где в Москве, в Питере или в любом другом российском городе русских притесняют только за то, что у них славянская внешность, язык общения -- русский и фамилия Иванов-Петров-Сидоров-Кузнецов?

    Я, конечно, понимаю: подмена понятий -- излюбленный полемический прием апологетов "национальной идеи", ибо без подобных не слишком чистоплотных трюков вся их "аргументация" рассыпается в прах, но.... Конкретные данные с указанием источника информации, pls. Вот тогда и поговорим о дискриминации русских.

    В отличие от фашистов, правозащитники не делят людей на черных и белых, русских и нерусских, чистых и нечистых. Правозащитники встают на защиту интересов каждого без исключения, если эти интересы нарушены произвольным образом.

    Не забывай об этом -- может, когда-нибудь и самому пригодится.

    То есть содержательной аргументации мы в который уже раз не увидим. Ибо нет ее.

    Итак, налицо факт милицейского произвола по этническому признаку. Напомню: пострадавший -- российский гражданин, не нарушающий законов и совершенно легально проживающий в Москве. Его забрали ни за что и призводили в отношении него действия, которые квалифицируются как нарушение закона (по меньшей мере, превышение полномочий).

    А теперь, уважаемый оппонент, давай вернемся чуть назад -- туда, где мы с тобой говорили об официальной статистике преступлений и о том, как она формируется.

    Приезжий с неславянской внешностью и восточным акцентом, как бы легально ни проживал в России, в большинстве случаев (в том числе избиение, изнасилование, кража, грабеж, даже разбой) предпочтет не обращаться в милицию, не связываться -- ибо для него это равносильно игре в "русскую рулетку" с непредсказуемым и зачастую крайне неприятным финалом. И подобные настроения среди приезжих -- преобладают.

    И, даже если преступники задержаны с поличным на месте преступления (что, в принципе, уже само по себе является основанием для возбуждения уголовного дела и, соответственно, внесения его в статистику), не факт, что это произойдет. Описанный в моем предыдущем посте случай с избиением человека в метро -- яркое тому подтверждение.

    Вот и получается такое, действительно, ОЧЕНЬ СТРАННОЕ соотношение...

    .
    А вот не надо передергивать, не надо...

    При господах демократах (начало 90-х) работа в милиции -- по крайней мере, в Москве и области -- была высокооплачиваемой и конкурс туда был немаленький. Сам проходил, знаю не понаслышке. Вот только беда: с 92-го демократов у власти сменила бывшая партноменклатура -- всевозможные Черномырдины с Примаковыми, а в Думе надолго прописались красно-коричневые... И про милицию забыли -- в эпоху "большого хапка" было не до нее...

    А внешний вид -- единственный критерий? Про акцент, например, ты забыл? По акценту -- да, русского от украинца, белоруса и уж тем более молдаванина отличу без труда.

    Раз уж ты взялся и на эту тему рассуждать, -- не сочти за труд: статистику по национальному составу сорудников МВД -- в студию. С указанием источника информации.

    А вот в этом месте мы возвращаемся к большой, жирной галочке, которую мы чуть выше поставили на полях. С таким уровнем собственной аргументации -- не искал бы ты в чужих глазах соринки, ей-Богу...

    А этот оффтоп к чему?

    Это смотря из какой "деревни".

    По московским меркам, 8000 рэ -- пыль в кармане. Но, стоит отъехать всего лишь в соседнюю область, -- и 8000 рэ превращаются в неплохие деньги (г. Ярославль -- между прочим, областной центр. Немаленькая такая "деревня".).

    Всё. Ты все мои аргументы привел за меня.

    Не будет "гастарбайтеров" из соседних стран -- фашисты примутся за своих же, русских, из других регионов -- за "лимиту". Не будет "лимиты" -- пойдут стенка на стенку на соседнюю улицу.

    Таким образом, не в приезжих проблема -- проблема в головах фашиствующих отморозков. О чем я и пишу практически с самого начала этой темы.

    ЧТД.. В дискуссии можно ставить точку.
     
  27. #27 Ночной Волшебник, 8 ноя 2006
    Re: День фашиста

    zloba,
    Ну потешь себя иллюзиями. ))) Если, будучи в Англии, забредешь не в тот паб, дай Бог, чтобы выбрался оттуда своим ходом, а не на носилках под сирену. ))))


    Кстати, в тему:

    Заявление "Мемориала" о ситуации вокруг "Русского марша"

    Как известно, 4 ноября в ряде городов России радикальные националистические организации и политические деятели, известные своими ксенофобскими убеждениями и высказываниями, были намерены провести так называемые "Русские марши". В поданных ими заявках, естественно, ничего противоречащего российскому законодательству не присутствовало.

    Однако, год назад все мы видели, во что вылился такой "марш" в Москве - лозунги, разжигающие межнациональную рознь, руки, вскинутые в фашистском приветствии, раздающиеся с трибуны призывы к дискриминации по этническому признаку.

    В нынешней ситуации, сложившейся в нашей стране, подобные демонстрации чреваты тяжкими последствиями для общества и государства.

    В ответ на эту вполне реальную угрозу мэры ряда российских городов заявили, что не допустят проведения националистических шествий и митингов. Мы считаем, что они совершенно правы в своих оценках прошлогоднего марша националистов и прогнозах возможных последствий от повторения подобного. К сожалению, ранее власти разных уровней явно не желали замечать нарастающую угрозу фашизма, более того, нередко потворствовали росту профашистских настроений в обществе.

    Теперь же – нельзя не отметить - в своих действиях руководители городских администраций явно вышли за рамки правового поля. Российское законодательство не дает право чиновникам исполнительной власти запрещать гражданам России проводить массовые акции исходя лишь из каких-либо представлений, прогнозов, впечатлений (пусть хоть и трижды правильных) этих самых чиновников.

    Таким образом, сегодня в России сложилась крайне тревожная и ненормальная ситуация. С одной стороны, налицо реальная угроза погромно-фашистких акций на улицах наших городов. С другой стороны, местные власти начали бороться с этой серьезной угрозой явно неправовыми способами, идущими вразрез с российским законодательством, ставя тем самым борьбу с фашизмом в двусмысленное положение. Делается новый шаг в сторону эрозии российского правового государства.

    Нам важно понять – почему так произошло, что привело к такому в перспективе опасному "патовому" развитию событий? Опуская вопрос длительной предыстории и актуальный политический анализ, мы можем констатировать, что значительную правовую ответственность за это несут органы прокуратуры. Именно прокуратура саботировала реальное расследование событий годичной давности в Москве, именно прокуратура "не усмотрела" нарушения закона в действиях участников и организаторов того "Правого марша". Сегодня мэр Москвы Лужков произносит совершенно правильные слова, говоря об антиконституционности выкрикиваемых тогда толпой лозунгов. Он правильно оценивает подобные действия как недопустимые в цивилизованном обществе. Однако прокуратура за год не посчитала возможным дать подобной позиции мэра Москвы хоть какую-то правовую основу. Более того, нам известно, что на протяжении последних лет руководство московской прокуратуры препятствовало тем сотрудникам этого ведомства, которые реально хотели противостоять экстремизму. Беспрепятственно росло фашизоидное Движение против нелегальной иммиграции, фашистские сайты публиковали "расстрельные списки врагов русского народа", инструкции по насильственным акциям на улицах.

    Такая позиция стала результатом зависимости прокуратуры от двусмысленной и опасной политической линии "сверху". Если эта ситуация не изменится, то решения мэров, губернаторов, других чиновников исполнительной власти, направленные на запрет фашистских акций, могут оказаться мало полезны, так как в условиях правового нигилизма фашизм реально получает для себя все новые шансы.

    Правозащитный центр "Мемориал"
    03.11.2006
     
    1 человеку нравится это.
  28. #28 Рычарг, 8 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Да уже без разницы. Разговор практически закончился. Точками зрения обменялись, а устраивать бодания "до победного конца" лично я не собираюсь и от тебя также не ожидаю. Бесперспективное дело.

    И тем не менее ты понял, что под этим подразумевалось. Мне в данном случае этого достаточно.

    Я и выражаю мысли по возможности чётко и конкретно. "Если проблема не решается сверху, назревает её решение снизу". И вот скинхэды, радикалы и прочие "махновцы" - классический признак.
    Мне интересно знать откуда это всё берётся... списать на ксенофобию - слишком простое, быстрое и неправильное решение...
    И как это решать. "Взять и посадить" не покатит.

    Даже если оперируя моими цитатами ты обоснуешь данное своё утверждение - адвокатом бритоголовых я всё равно не выйду. Ни тушкой, ни чучелом...
    Проблема в политической и экономической импотенции нашего правительства, пытающегося представить ситуацию в стиле "всё хорошо прекрасная маркиза". Когда в стране и обществе всё в порядке поддержка экстремистов даже в лучшем (для них) случае соответствует поддержке партии педофилов гражданами Голландии. То есть фактически отсутствует.
    Я интересовался историей фашизма, расизма, национал-социализма... мне было интересно что же происходит с обычными, нормальными людьми, что они "вступают в ряды"... и картины "приходит агитатор и зомбирует" что-то не складывается...
    Как-то не укладываются туда бурят, скандирующий лозунг "узкоглазые - валите в свой Китай", молдаванин, не имеющий даже российского гражданства, но симпатизирующий скинхедам, фраза "панаэхали тут, чюрка неруский" в устах грузина в адрес таджика... не укладываются и всё тут.

    Для меня это понятие всё равно что для тебя "завоевоевания социализма"... то есть понятие, затасканное на лозунгах до невозможности. Сие не означает, что моя позиция является противоречаещей непосредственно общечеловеческим ценностям.


    Я сам по себе. "Свой собственный мальчик"(с). Пусть каждый отвечает сам за свои слова. Мне, кстати, привести название полемического приёма, в данном случае использованного тобой, или ты и сам знаешь?
    Если у тебя возникают какие-либо сомнения/вопросы в отношении моей позиции - задавай прямые вопросы. Я постарюсь по мере возможности прояснить её. Гадание на кофейной гуще к корректному результату не приведёт.

    Неа. Не угадал. Если я показал точки возникновения напряженности в обществе - это не значит что я занимаюсь их оправданием. И именно на эти точки следует воздействовать для уменьшения сегрегации по национальному признаку.
    Составление досье на "бритоголовых", запреты демонстраций и прочие меры косметического характера - и есть поливание ноги духами, когда требуется оперативное хирургическое вмешательство.
    Мне не нужна сегрегация - все должны быть подстрижены, покрашены и посыпаны песком. :-)


    Увы, представить ситуацию только как "ксенофобию" не получится... всё гораздо запущенее... Вообще на мой взгляд, ксенофобии в чистом виде (то есть как вариант именно страха чужой культуры) практически не бывает... Показать нашим скинхедам или украинским УНА-УНСОвцам керамические поделки тау-китян или даже самих тау-китян в телескоп... останутся равнодушны.
    Почему-то самая яркая неприязнь возникает именно среди соприкасающихся культур. По всей видимости на почве конкуренции за какие-либо ресурсы...ИМХО.
    Я знаю многих людей, что в детстве плакали над "Хижиной дяди Тома" и "всё жалели Анжелу Дэвис", но эмигрировав в Штаты, резко утратили любовь к неграм. Считаю, что это "жжж" не просто так.


    Да. Именно что каждому. Пока же основная проблема "политкорректного" общества в том, оно всегда встаёт на сторону меньшинства, вне зависимости от того, кто прав, кто виноват. Если Ваня побил Вано - это "русский фашизм", но при этом же зеркальная ситуация Вано побил Васю (при всех прочих равных) квалифицируется как бытовое хулиганство - равенство здесь только на словах. Тут уж или крестик снимите или трусы наденьте...
    То есть или оба случая квалифицируйте как хулиганство, или оба называйте фашизмом. Если условие практического равенства не соблюдается - это хороший толчок для того, чтобы оттолкнуть людей от государства прямо в объятия различного "радикального элемента".


    Продолжение следует...



    Идеалист.

    Будет оправдывать. Ты, конечно можешь считать меня мизантропом, но обычному среднестатистическому человеку эти вопросы интересны ровно до тех пор, пока он сыт и благодушен... Классический пример - нацистская Германия. Или приходим к убеждению, что немцы - практически поголовно подонки...или (что мне кажется более логичным) что человеческая порядочность в подавляющем большинстве случаев лишь тонкая прослойка цивилизации, прикрывающая (до поры до времени) животную сущность. Без особой градации по национальным и расовым различиям.


    Тьфу на тя право слово... ну как маленький... Я ему про Фому, он мне про Ерёму.

    Чтобы с чем-то бороться, нужно узнать на чем это "что-то" базируется.
    Чтобы узнать на чем базируется идеология национал-социализма весьма желательно изучить эту среду. Точно также чтобы узнать про "пупкинианство" желательно посмотреть на пупкинцев непосредственно.
    Я не брезгую просматривать эти материалы или дискутировать непосредственно с носителями этих идей. Если вспомнить какими эпитетами меня оппоненты с "той стороны" награждали и сложить с твоими - такая классная аннигиляция будет. :-))




    Ликбез.
    Я правильно понимаю, что регистрация преступления происходит только на основании письменного заявления потерпевшего либо при задержании преступника на месте преступления с поличным? Да или нет?



    Во-первых, я её не вижу. во-вторых, хотелось бы сразу информацию видеть в соответствующем виде (раз уж есть конкретные данные) - такой-то такой-то, был задержан тогда-то, с нарушением статьи УПК такая-то, доставлен в такое-то отделение милиции, принятые меры по данному вопросу такие-то.
    Сразу говорю - аргументы для тех, кто "думает сердцем" я лично не воспринимаю. И когда вижу вместо сухого канцелярского языка цветастую политруковщину - попросту подсознательно на документе ставлю жирный крест. И считаю, что уж правозащитники (то есть люди априори юридически грамотные) могли бы оформить имеющиеся факты соответствующим образом. Таково мое частное мнение по данному вопросу.



    Вот один из примеров:

    =============================
    ЗАБЫТЫЙ ГЕHОЦИД
    ......
    - Мы виноваты пеpед pyсскими беженцами из Чечни, - говоpит Лидия Гpафова.
    Это
    yже Москва. Лидия Ивановна - пpедседатель Фоpyма пеpеселенческих
    оpганизаций,
    одной из стаpейших pоссийских пpавозащитных оpганизаций. Гpафова занимается
    беженцами с 1990 года, и сегодня в ее оpганизации 200 pегиональных филиалов
    в
    43 pегионах стpаны. - Мы - это в целом пpавозащитное движение. Именно с
    нашей
    подачи общественное состpадание замкнyлось только на чеченцев. Это,
    навеpное,
    заскок демокpатии - поддеpживать меньшинство даже ценой дискpиминации
    большинства.
    Лидия Ивановна бyквально выдавливает из себя каждое слово. Видно, что
    покаяние
    ей дается нелегко, а значит, оно настоящее.
    - Вот на этом самом диване в 93-м сидели pyсские из Гpозного. Они
    pассказывали,
    как каких-то стаpyшек чеченцы дyшили шнypом от yтюга, мне это особенно
    запомнилось. Hо pассказывали как-то спокойно, без надpыва. А мы тогда
    занимались аpмянами из Бакy. Когда я этих аpмян yвидела, я почyвствовала,
    что
    это самые несчастные люди на свете. А с pyсскими я этого почемy-то не
    почyвствовала. Hе знаю, может, недостаточно гpомко кpичали? А потом пошел
    вал
    беженцев-чеченцев. И я должна пpизнаться - мы искpенне считали, что должны
    отдавать пpедпочтение им пеpед pyсскими. Потомy что чyвствовали пеpед ними
    истоpическyю винy за депоpтацию. Большинство пpавозащитников до сих поp
    пpидеpживаются этого мнения. Лично y меня постепенно чyвство вины пеpед
    pyсскими пеpевесило....
    ВОЛГОГРАД - МОСКВА
    28 янваpя 2005 г.
    Известия
    =========

    Неа. Не угадал. И твоё "Штирлиц, Вы - антисемит" в очередной раз идёт мимо кассы.

    Смотри выше.
    Такой большой, а в сказки веришь...
    Видишь ли, моё мнение таково - правозащитная деятельность у нас в стране - это просто один из вариантов бизнеса. Поскольку денег заплатить за услуги у меня нет - я правозащитникам буду неинтересен.
    Это моё частное, ни на что не претендующее мнение.
    И что интересно - я схожее мнение слышу весьма часто. Либо правозащитным организациям надо что-то менять в консерватории, либо уделять внимание информационному обеспечению своих действий, направленных на защиту русских. Иначе доверия к ним не будет.


    Аккуратнее надо с художественной резьбой по квоте быть.
    Я тебе русским по монитору написал, что причина того, что твоего знакомого "прессовали" - финансовая. Денег с него хотели снять. Только и всего. И своё мнение в отношении пестрости национального состава по крайней мере питерской милиции я привёл как раз к тому, что при таком соотношении национальностей личного состава искать в действиях сотрудников именно межнациональную рознь смешно.


    Говорили. Но не договорили. Как дообсудим - вернёмся к вопросу.
    В чём? У нас с 91-го года и до сих пор "демократия"...
    Правильно, забыли... вот теперь получается закономерный результат этого "забывания". Постепенно скатимся ещё дальше...
    И вопрос не только в том, что число тех, кто считает "ствол выдали и крутись как хочешь" с каждым годом растёт. И им всё равно с кого и под каким предлогом трясти... а также в том, что дела по межнациональной розни разваливаются в суде не потому, что судьи - злобные русские фашисты... а потому что либо схватили кого попало в качестве обвиняемых, либо настолько криво и неумело работали, что дело в суде развалилось. Как и прочие дела...

    Официальной статистики ты не найдёшь. Кто ж тебе сознается, что принял на службу "человека без паспорта". Источник информации - сами сотрудники МВД. Конкретных имён называть не стану по понятным причинам. Тут уж хочешь верь - хочешь не верь.
    Да к вопросу о том, как они сами себе морду бить будут. :-)
    Я всё про Питер... и насчёт 5000 и 8000р.


    Скажи, почему в советское время разгула фашизма не было, а сейчас есть? Это наводящий вопрос...

    Вопрос в количестве отморозков. И им сочувствующих.
    При нормальной работе государства идеи отморозков отклика не находят...при разрухе и идеологических метаниях правительства число примкнувших многократно возрастает.
    Кстати, если ты ВНИМАТЕЛЬНО прочтёшь нашу переписку - увидишь, что непосредственно приезжих в качестве проблемы я не называл. Причина-то ровно та же, что у всех революций и гражданских войн в истории...
     
  29. #29 ГОНЧИЙ, 18 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Хотел бы я,в России увидеть хоть одного чистокровного Русского или,как эти уроды(нацы):kill: сами себя называют,-арийца:xaxa: :xaxa: :xaxa:
     
    2 пользователям это понравилось.
  30. #30 GreenBean, 20 ноя 2006
    Re: День фашиста

    korablev, о какой культурности может идти речь, когда у нас в России "процветают" такие массовые агитации, связанные с единством и тому подобным бредом, прикрытые фашизмом во всей его красе?
    Культурность!)))

    Этот стих я все-таки решил повторить здесь - в этой теме. Он - в теме.

    Я думал о снах, задыхаясь в труде,
    Горел непривычным огнем.
    Хотел рассмотреть в городской пустоте
    Величие духа. Умрет
    Здесь слабый невольник и раб клеветы
    Умрет от себя самого
    В порыве проклятья «рассадников тьмы»,
    И тьма покарает его.

    И если есть смысл в гоненьи имен,
    Нет смысла всего бытия.
    Своею надменностью ты окружен,
    Фанерной причины судья.
     
    1 человеку нравится это.
  31. #31 korablev, 20 ноя 2006
    Re: День фашиста

    "такие массовые агитации, связанные с единством и тому подобным бредом"
    То есть вы против единства?
    А что такое фашизм?
    Едино Культуность - этот когда большинство людей находится в одном смысловом (семантическом) ядре. Даже с бритоголовыми у меня больше общего чем с приезжими инокультурными. А вопрос морали это совсем иное. В другое время они бы увлеклись чем-то иным - как было например лет 15 назад когда сбивались в банды подражая бандитам. Теперь вот сбиваются в скины...
    А если у вам плевать на собственный народ... ну что ж так и скажите.
     
  32. #32 GreenBean, 20 ноя 2006
    Re: День фашиста

    korablev, РНЕ=ФАШИЗМ.
    И М Х О. Точка.
     
  33. #33 ГОНЧИЙ, 20 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Так любой исторический(?) факт под любые теории загнать можно,чем в своё время грешили например все фашиствующие режимы.
    И кто тогда,по вашему,НЕ русский,и что,по вашему,ему за это будет?Просто любопытно,какая кара меня ждёт - я наполовину поляк,а на половину татарин.И ещё хотел бы поближе увидеть того,кто эту кару в действие привести собирается:xaxa: :xaxa: :xaxa:
     
  34. #34 Ночной Волшебник, 23 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Партайгеноссе korablev,

    За современным определением фашизма -- вперед, к энциклопедическим изданиям Российской Академии Наук. Нравится тебе или нет, но черносотенные многотиражки в качестве источников информации, особенно в той части, которая касается "научного мира", никак не катят.

    --------------------------

    А вот вам всем зарисовка -- на тему того, что такое фашизм, дорвавшийся до власти. Совсем свежая зарисовка.

    В Госдуму РФ внесен законопроект, согласно которому женщины не будут иметь права сделать аборт без официального согласия супруга.

    Вы думаете, аффтар заботится о здоровье женщин? Ничуть. Его вот какой гондурас беспокоит:

    По его данным, в России ежегодно делается 4 млн. абортов (по данным Минздрава -- в несколько раз меньше, 1,6 млн., но мы же, депутаты, -- не дураки, мы же на службе у государства, как же мы будем верить официальным данным одного из учреждений государства, взявшего нас на службу?). В то же время -- по данным того же депутата -- в Россию ежегодно въезжает 6 млн. мигрантов.

    Вот вам и логика. закрыть границы, запретить аборты -- и нарожать!

    Про то, что нарожать -- мало, надо еще вырастить и воспитать, -- речи, разумеется, нет. Равно как и про брошенных детей, криминальные аборты и прочие явно несущественные мелочи. Лишь бы мигрантам от ворот поворот устроить.

    Слышу крики публики: "Аффтара, аффтара!"

    А вот и он. Некий г-н Крутов. Депутат из фракции "Родина". Национал-социалистской фракции.

    Хайль Рогозин!
     
  35. #35 Shane, 23 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Национализм - жуткая штука. Страшно, когда в президенты баллотируются люди, которые поддерживают такие идеи. И ещё страшнее, когда люди за них голосуют. А их ведь много... К сожалению, не помню фамилии, но один господин на выборах то ли в думу, то ли в президенты, на своих плакатах прямо так и писал: "Очистим Москву." Никаких особых волнений по этому поводу в народе не возникало.

    Возвращается старое мнение "во всём евреи виноваты", причём теперь эту фразу шмыгают не только старушки у подъезда, но и почти как проклятье произносит молодёжь. До чего мы дошли, если фразочка "понаехали тут" уже никого не удивляет, а становится почти привычной, типа "блин"?
    ---------
    Недавно с друзьми ездили в метро и обдирали флаеры, призывающие народ вступать в одну националистическую организацию. Кто знает, вдруг это что-то дало...
     
    2 пользователям это понравилось.
  36. #36 Ночной Волшебник, 23 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Shane,

    Одномандатник от все той же "Родины". Национал-социалистской (т.е. -- нацистской) партии в полном смысле этого слова.

    Откровенно говоря -- позор для страны, пострадавшей от фашизма больше всех остальных, вместе взятых...

    Молодцы! :kruto: Огромнейший респект -- большинство предпочитает подобные мерзости не замечать...
     
  37. #37 ГОНЧИЙ, 24 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Ты ,парень ,болен национальной идеей - лечись,а моя национальная принадлежность пусть волнует того,кто мне на неё укажет.И,кстати,можа обьяснишь нам неграмотным,чем отличается Русский поэт от Не Русского поэта,Русский художник от Не Русского художника и в чём преимущество красивой Русской женщины перед красивой,но Не Русской женщиной и почему я должен,по твоему,перестать слушать музыку Терревердиева,если вдруг,со страшной силой,почувствую себя Русским?...
    Запомни,орёл,я Человек,в первую очередь.Свободный Человек.И,в силу моих понятий о СВОБОДЕ,фашистов давил,давлю и давить буду везде,где они мне подвернуться и в какие бы одёжки не рядились.
     
    2 пользователям это понравилось.
  38. #38 ГОНЧИЙ, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Я-то знаю,дорогой мой,за что меня убьют,ежели нацы к власти придут - я их всю сознательную жизнь давил(независимо от национальной принадлежности),а вот как ты будешь удивляться и возмущаться,когда тебя вешать поволокут,вместе с твоей семьёй...и ни кто из твоих единомышленников не будет слушать твои утверждения,что ты за них и тоже русский националист,не получиться проскочить между сторонниками"чистокровных"отношений меж людьми,они бьют не по паспорту,а по морде.:imho:
     
  39. #39 Nile Crocodile, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Да почему сразу вешать??? Речь-то не о том. Почему все цивилизованные западные страны имеют четкую миграционную политику, абы кого не пускают и не стесняются высылать со своей территории бесполезных неграждан. А только когда заходит разговор о введении аналогичных мер в России все начинают вой про фашизм. Не надо всё валить в одну кучу. Согласен, можно воплотить эту идею в жизнь через кровавую резню, но ведь нельзя отметать саму идею как ненужную и вредную просмотрев только один сценарий.
    Не бывает пользы от излишней толерантности. Всему есть предел, но делать из русского человека безличное, тупое быдло не имеющее ни взглядов своих, ни позиций, а только чувство вседозволенности и терпения проявления вседозволенности по отношению к себе.

    Красивые миролюбивые сказочки "гуманистическо-демократического" толка прошиты в мозги уже порядком. Всё чинно, благородно, блестит снаружи...

    Только я лично не знаю ещё что лучше: сдохнуть на виселице быстро, или проснуться однажды невзначай под звездно-полосатым флагом....))
     
  40. #40 nata_Nочная, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Nile Crocodile,
    Меня всегда умиляет,когда говорят русский человек...
    ну..может где-то в Архангельской области и остались еще чисто русские..Но.. Опустим татаро-монгольское иго..Уже давно все переженились и никто не обращает внимание на национальность партнера..И тут вдруг ,мы начинаем вспоминать,что мы русские,ибо какой то там "чурка"(возможный наш предок) нас на рынке обвесил...
    Ребята...в заркало то себя видели??? Знаете ,как русские,т.е. словяне выглядеть должны????
    Вот и хватит уже на кого-то пальцем тыкать..На себя поглядите,на свою родню!
    Кстати,смешанные браки давно приветствуются.. Ибо браки в пределах "замкнутого круга" приводят к деградации и вымиранию.. А смешанные браки дают более умное и жизнеспособное потомство.
    Так вот у меня такой вопрос к господам,причисляющим себя к националистам.. У меня мать - русская,отец - украинец(в его крови - молдаване,татары,мордва). Отец моей дочери - немец,в его крови евреи.ВОПРОС! Кто по национальности моя дочь,родившаяся и выросшая в России???
     
  41. #41 Nile Crocodile, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Nata, всё проще. Утебя в паспорте что написано? "Гражданин того что умиляет"? Граждане сидят не дергаются. Неграждане валят лесом (по крайней мере бесконтрольный приток их хотя бы остановить надо)
     
  42. #42 nata_Nочная, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Гена,скажи пожалуйста,сколько времени нужно ,чтобы получить гражданство? (а если приплатить при этом?)
     
  43. #43 Nile Crocodile, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    А трудности бюрократического аппарата сейчас везде. Предлагаешь и не браться ни за что?
     
  44. #44 nata_Nочная, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Nile Crocodile,
    А за что ты взяться то хочешь?
    Я то как раз не про трудности.. Полгода-- и ты гражданин страны,приплатил - через месяц гражданство получишь..И так во всех странах мира без исключения.. Только заплати - и все будет..
    Разговор то о другом совсем.. Одни по национальности делят,другие по кол-ву эммигрантов..
    Гена, вот к тебе лично вопрос!!!! Ты пойдешь работать на стройку,вместо того таджика за 5 тыс.рубликов???
    Уверена -- нет!!!! хотя.. Гоним таджиков,узбеков...да всех их наХ.. и все кто в тебе против эммигрантов -- милости просим на их рабочие места с их зарплатой!!
    Позволю себе все ж заметить,что заграница,вот та самая про которую тут упомоняли...как раз и выезжает за счет той самой дешевой рабочей силы со всего мира.. И даже нарущивших порядок,но не повлекших никаких серьезных последствий,даже с просроченной визой - не депортируют!!!
     
  45. #45 Nile Crocodile, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Ну да, придешь ты в иную страну. На полгода кто тебя (не конкретно тебя) туда пустит, если ты не специалист, не к родственникам приехал, не понятно где и зачем там будешь обретаться? Ну вот я сильно сомневаюсь что сейчас имея на руках десять тонн зелени (которых по идее залетный госторбайтер не должен с собою иметь) и ничего более, проскочу на территорию США, к примеру и укоренюсь там через полгода.

    Да негров гонять - это совсем другой уровень, не про это я.

    Если того таджика не пустят и другого таджика не пустят, то они возьмут меня на его место за 15 тыс. рубликов. А что делать стройка-то не ждёт застоев.

    О да, но там есть хоть какое-то подобие контроля. Ну не едут миллионами туда, сверх допустимого предела.

    Я не предлагаю железный занавес вводить. Просто хотя бы вразумительную национальную миграционную политику неплохо иметь. Не надо всё себе представлять только в кровавых тонах. Рыба с головы гниет, потому без особого напряга и есть возможность нанимать таджика за пятерку - потому что насрать на то, что будет завтра

    Логика очень проста и прозрачна: делайте всё что хотите, везите, вывозите, заходите, проходите - а любой другой вариант заштамповать под фашизм. Две крайности такие , между которыми и не может вродебы ничего быть другого...

    Кстати есть другая сторона дела, совершенно очевидно что сейчас (да и в обозримом будущем) внутренней рождаемости совершенно не хватит для хотя бы стабильного плавания на поверхности. Повышение рождаемости происходит в результате общего повышения уровня жизни, а это совсем непросто. С одной стороны если пускать дальше на самотек, произойдет замещение этносов, ладно бы если замещение культур - получится что обрывки русской культуры окончательно развеются, а нового чего-то определенного не успеет нарасти из хаоса и всесмешения... А в таком невменяемом состоянии страна беззащитна и подана на блюдечке с голубой каемкой. Кушать подано, извольте жрать.
     
  46. #46 nata_Nочная, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Случай из жизни... Мой муж поехал на работу в Испанию с визой на 3 месяца и работал там 2,5 года с просроченной визой. За это время его проверяли несметное кол-во раз,но так и не наказали и не выслали,пока он сам не захотел уехать,хотя до легализации(причем официальной и бесплатной оставалось 4 меясца,просто так у нас сложились семейные дела) И так не он один. Тоже самое в Италии,во Франции,в Германии...Это мне известно на 100% ,или бы не сказала.
    Еще один знакомый,работал в Штатах,приехав туда без зелени. Работал таксистом.. Виза была просрочена на 3 года..Попал под ту же легализацию... Там и живет по сей день с семьей,только работенку поменял.Сейчас уже владелец таксопарка)))
    И ..вот еще один момент.. В любой стране,так же ,как и в нашей - выгони всех нелегалов - и не один русский (точней гражданин России) не пойдет на это место работать,даже если ему и 15.000 заплатят. Так во всем мире..Теперь так и у нас в стране.. Все хотят быть банкирами,министрами.. кем угодно,но не строить и улицы подметать.. Да..да.. вот такая и есть у нас - проза жизни...
     
    1 человеку нравится это.
  47. #47 Степник, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Почему же так примитивно? Можно же и на шаг вперед подумать...
    1. Гонят иностранных нелегало со строек;
    2. Никто из своих не идет на эти места;
    3. Строить все равно надо, поэтому работодатель повышает зп по этим позициям, уменьшая свою прибыль;
    4. Собственные граждане радостно идут на такую работу. По КЗОТУ и с соблюдениям техник безопасности, страховками и п.р.

    Рузультат - у собственных граждан есть работа, они рожают и растят детей, будущих граждан страны. Рентабельность строительства не 250% а 50%, и владельцы строительных фирм имеют не по пять вилл, а только по одной.

    Наведение порядка всего лишь не даст за счет запредельной эксплуатации иностранных бесправных граждан получать сверхприбыль. По-моему, тут все элементарно.
     
  48. #48 ГОНЧИЙ, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    К сожалению,как только в нашей стране начинаются разговоры о наведении порядка,так сразу появляются забитые насмерть девятилетние девочки с неарийскими лицами и искалеченные,ни в чём не виноватые работяги,у которых на родине семьи с голоду пухнут...
    Если бы хоть одному мудаку,виновному в подобном скотстве,засадили по самые помидоры,тада мона и про порядок говорить,а так их всех,с нац...,патриот.уранапрвенностью надо живьём негашённой известью(напуганные вонять больно начинают),в ямах общих засыпать надо:imho:
     
  49. #49 ГОНЧИЙ, 25 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Нацы...,урапатриоты...- какая нахрен разница? Они одной поганной ненавистью питаются ко всему непохожему,поэтому и стрич их надо одной газонокосилкой:kill:
     
    1 человеку нравится это.
  50. #50 nata_Nочная, 26 ноя 2006
    Последнее редактирование: 26 ноя 2006
    Re: День фашиста

    Это в каком ж таком месте граждане радостно пойдут на работу на стройку,например, с зарплатой 5 тыс то?)))))))))))))

    САМ ИДЕШЬ???? У нас в городе есть такое место...Могу посодействовать и тебя возьмут туда,вот со страховкой и техникой безопасности и даже 6.000 заплатят))) Наивныыыый......

    Рожают детей,ростят их..... рентабельность....- Это тебе в соседнюю тему - Кабы я был президентом.. Вот там мы с удовольствием посмотрим твою экономическую программу...

    НИГДЕ а мире не гонят нелегалов!!! А наоборот - проводят легализацию.. Это отличный способ поднятия экономики в стране.
     
    2 пользователям это понравилось.
(Вы должны войти или зарегистрироваться, чтобы разместить сообщение.)
Страница 1 из 2
Загрузка...
Похожие темы
  1. Shane

    Проблема современной российской деревни

    Shane, 27 мар 2007, в разделе: Общество
    Ответов:
    28
    Просмотров:
    8.925
    WERWER
    29 мар 2007
Общение на MLove.ru