Идеальные отношения?

Я так понял, автор некой гипотетическиой подруге предлагает полную свободу? Мол, хошь двух, будут тебе два. Хошь барышню - будет тебе барышня? Все равно, я как-то в смысл текста не вьехал...
И, раз автора узнать нельзя, можно ли узнать, кому это адерсовано? Тебе?

 

А почему в изменах?
Это в нетрадидионный секс надо!

 

может намек на предложение себя??

 

Че именно туда? Какой же это нетрадиционный?

 

Я так понял,что письмо именно ты получила. Мне кажется,кому-то ты здорово насолила,кто-то категорически не разделяет и не принимает твоё отношение к вопросам,связанным с сексом. В письме сарказм и издёвка. Он хочет обидеть,унизить и оскорбить тебя.

 

ну ежели быть замужней..то я не понимаю таких отношений.может по началу от скучной жизни это и разнообразит существование..но дальше только разрушит брак. это как наркотик привыкаешь к плохому быстро

 

Куча нелогичностей. Исходя из несомненной аксиомы "Тебе нужен очень умный, тактичный и понимающий мужчина, который бы дал тебе море секса и внимания", автор письма понастроил столько далеко не прямо вытекающих из этого положения следствий, что...
Как минимум, я бы заменил слово "когда" на слово "если". Если у тебя (точнее, у вас обоих) действительно возникнет потребность в третьем человеке в вашей постели, будь то мужчина или женщина, то да, можно согласиться, что со стороны твоего мужчины было бы, возможно, правильным, пригласить третьего (или третью) в вашу интимную жизнь. Но кто будет определять степень этой "действительности"? Даже если ты скажешь "хочу", совсем не факт, что ты на самом деле этого хочешь и отдаешь себе отчет в последствиях. Так что тут на мужчину ложится очень большая ответственность.

 

Мне сначала тоже так показалось,но перечитав еще раз я поняла так...
Этот мужчина достаточно опытен в отношениях,возможно он ведет сам подобный образ жизни,и хочет показать тебе,что мир отношений разнообразен,что банальный секс с одним партнером тебе,когда-нибудь наскучит(его мнение)-этот человек мне неприятен,чувствуется заносчивость и малодушие,а так же разочарованность человека в любви и верности...Это мое личное мнение,я могу и ошибаться...

 

меня не устраивают такие отношения,я не захочу делить своего мужчину с кем-то,и мой мужчина не позволит в его присутствии трогать его любимую.Я не думаю,что за счет вмешивания в половую жизнь других людей можно укрепить отношения и добиться взаимопонимания,и полной иддилии...

 

Модель таких отношений - интересна.. только по-моему есть фальш..
какой-то идеальный весь такой муж - на тебе второго мужчину, иди выгуляйся, вот тебе девушку для развлечений.. всё для неё.. и только..
это такая его безграничная любовь?.. что-то здесь не так.. и взамен ничего.. он же не пишет, что будет себе позволять тоже вот такие вольности.. или это подразумевается?? т.е. свобода обоих?..

 

Не ждали? :))
Любопытная моделька :)). Интересна? Безусловно. Приемлема? Для кого? Для меня? Возможно, но смотря с кем (здесь я в первую очередь имею в виду того мужчину, который бы мне это предложил). Для, так сказать, массового потребления - вряд ли, с нашим-то отношением к ревности все бы поубивали друг дружку.
Хотела ли бы я таких отношений? Такой степени откровенности, при которой возможно обсуждение подобных перспектив - да, бесспорно. Реализации - почему бы и нет, но тут условий достаточно много, надо обсуждать.
Привлекает чем? Отношением к подобным играм не как к чему-то ужасному и запретному, а как к "приправе" к традиционному сексу. (Хотя, перечитавши, вижу, что товарищ вроде как наоборот предлагает сделать эти игры основой, а себя лично - в качестве приправы. Если я правильно поняла. Это не есть хорошо.)
Отталкивает чем? Тем, что товарищ априори полагает, что без подобных игрищ супружеской жизни суждено стать скучной и пресной. Это смотря как подойти, не вижу причин для подобного безапелляционного заявления.

 

Честно говоря, что-то меня в таком поставления вопроса отталкивает. Хотя, в основном, я не против таких отношений. Попробую обьяснить, с вершины моей колокольни и довольно свободных взглядов на тему отношений и секса, что же не нравиться.
Итак, для начала, само начало письма (прошу прощения за рефрен). Тебе нужен..... а кто точно знает, кто тебе нужен, кроме тебя самой? Первый прокол. Дальше. Как-то на все протяжении письма как-то навязчиво прослеживаеться поптытка навязать определенный стиль поведения. Тоже как-то неверно....
В кратце попробую подытожить - человек, писавший данное послание чрезмерно уверен в себе, в своей власти и осведомленности. Ведь вполне может оказаться, что такой мужчина вообще окажеться невостребованным.

 

Дык в том-то и дело, что в принципе. как верно Лапочка подметила, он пытаеться сделать такой подход к сексу приоритетным, а я подобные "шалости" приемлю только как приправу к жизни, а не как основное блюдо. Ведь, если я каждый день буду употреблять это "блюдо" - оно мне надоест.

Вот жеж хохма, коли вот так жить, то потом захочеться поиграться в верность и т.п.

 

Ну вот, у меня с моей девушкой, считай, так..... но мы пока этого не реализуем. Нет надобности.

 

А ты думаешь, что это нормально???

 

Я думаю да

 

Вот это вообще офигеть! "Только после этого"! Вот одна эта фраза перечеркивает все, что в этом отрывке можно позитивного найти.

 

Эта модель называется "шведская семья".
Разве нет?
Одна женщина, её ублажают несколько мужчин. Потом добавляется ещё одна "подруга".
Приемлима? Для меня нет.
Не привлекает ни чем.

Ндя...
А я по прежнему склоняюсь к идеи секса вдвоём.
А втроём, вчетвером и более - это всё же в нетипичный.

 

Никакого сходства, если копнуть глубже.

 

Soft а теперь кратко и по пунктам каким боком эта тема относится к изменам!

 

Абсолютно прямым....
Часть народа, обитающего в данной теме подобное поведение вообще бл**вом считает..... Так что отнощение к изменам налицо. Если хошь - перекидывай в раздел "О сексе" я не против Вот только все равно эти две темы будут постоянно пересекаться..... кидать чтоли туда-сюда будем

 

Каждому своё.. я бы не смогла жить в подобных отношениях.. да и не хотела бы (может пока)..
чтоб с мужем и ещё кем-то в одной постели.. или чтоб он тр***л при мне другую..
это надо совсем не ревновать... а я пока не избавилась от этого пагубного чувства))..

 

У нас немного не тот образ мышления, чтобы суметь принять такую модель. Не у всех, конечно.
Но если есть безукоризненная дружба между двумя супругами и они оба хотят в этой жизни получать удовольствие - то почему бы и нет? Сразу вспоминается Эммануэль... Хотя нет, семейка Сартров, это уже реальный тому пример

 

Я бы УБИЛСЯ бы на месте! Чтоб не мучаться. Есть пара - две половинки одного целого. Все остальные - лишние. Они где-то там, в остальном мире быть должны..

 

Surge0n я и есть часть того народа!! это и есть бл*дство, самое настоящее... и оправданий знаешь мильён можно выдумать.

 

Soft,

Отрывок любопытный. А точка зрения по меньшей мере неоднозначная.

Во-первых, я все-таки позволю себе поговорить об авторе.

Мне кажется, что его рассуждения не подкреплены собственным опытом. Он теоретизирует, но при этом сам для себя такую модель не применяет. Почему -- это другой вопрос, но впечатление создается именно такое. В силу целого ряда нестыковок и неувязок, которые отметили здесь те, кто высказался до меня.

Для меня лично совершенно непонятно, почему инициатива полностью отдана в руки мужчине. Вот навскидку -- очень простой и совершено естественный вопрос: а что, если его партнерше не понравится друг или подруга, которых он пригласит в постель? И как тогда быть?

Еще одна гипотеза автора вызывает сильные сомнения. Развитие по нарастающей. Это справедливо для женского либидо -- но с отношениями всё гораздо сложнее. Они не столь прямолинейны -- и это -- вкупе с его финальной фразой -- прямо свидетельствует о том, что личного опыта подобных отношений у автора не имеется. Возможно, это его нереализованная фантазия -- причем мне почему-то показалось, что себя он видит в качестве "приглашенного друга". ))))

Я бы так сказал: развитие отношений напоминает колебания маятника. Чем сильнее отклонение в одну сторону, тем сильнее потом качнет в другую. А потом обратно. SurgeOn прав -- когда-то это надоест и захочется "поиграть в верность". ))

Наконец, по поводу финальной фразы автора хочу согласиться с Лапочкой и заметить: подобная модель В ПРИНЦИПЕ невозможна без понимания того, о чем он пишет. Причем СНАЧАЛА -- понимание. И уж потом -- всё остальное.

Теперь постараюсь ответить на твой вопрос: как я отношусь к подобной модели применительно к себе?

Предварю вопросы почтеннейшей публики и сразу же скажу: у меня БЫЛ опыт подобных отношений -- правда, это было давно, лет пятнадцать назад. С некоторыми отличиями: я не искал "друзей" в постель, а сразу отпускал девушку "выгуливаться". ))))

Скажу так: все мы устроены по-разному. Кому-то дано всю жизнь хранить верность, кому-то -- не дано в принципе. Если ваш партнер относится ко второму типу -- ни уговорами, ни запретами, ни мытьем, ни катаньем его не измените и не переделаете. Вариантов немного: либо расстаться, либо принять таким, как есть. Мне удалось последнее.

Я уже писал в других темах: в моей иерархии ценностей интересы Любимой стоят выше моих собственных. Если (ключевое слово! Партизану респект) ей нужно будет что-то подобное, я отнесусь к этому спокойно и легко. Ни возражений, ни претензий с моей стороны не последует; более того -- если ей в результате будет хорошо, будет хорошо и мне.

Что касается собственного права на аналогичную свободу... я готов признать его формально, но едва ли буду им пользоваться. )))) Почему -- тоже говорил неоднократно, повторяться не буду.

Собственно, если у тебя или у почтеннейшей публики в результате появились ко мне вопросы, буду рад на них ответить. ))

 

Soft,
скажу тебе,что что-то я вообще не догоняю в связи с чем у тебя такой повышенный интерес к описанной модели отношений. Что для тебя в ней нового и неожиданного? Ну,секс в втроём! Ну,потом вчетвером или с вариантами! Что здесь особенного,поясни,пожалуйста. Такими темами раздел «Поговорим о сексе» просто переполнен. Что вызвало твой интерес? Я понимаю,если бы мужчина в своём письме пошёл бы ещё дальше, и предложил вскоре после девушки привести в дом ещё и козу с догом. Ну,тогда можно было бы похихикать.
Мне по-прежнему кажется,что здесь именно что-то личное. Хотел он сорвать с тебя вуаль и показать что же в действительности именно тебе нужно и что для тебя приемлимо. Самоуверенно,конечно,с его стороны. Причём, он, описанную модель отношений, явно считает для себя неприемлимой.

 

Soft,

Разница есть. Именно поэтому первая часть письма и появилась, и на то у меня были свои весомые резоны. Предваряя твой вопрос: причина к личности автора не имеет никакого отношения. И, в принципе, уже неважно, что именно побудило меня написать первую часть. Все равно уже все прочитали.

Ты невнимательно читаешь:

Как всегда, я выделяю ключевую фразу. Которая относится ко всей схеме в широком смысле. А ты, как мне показалось, судишь по моим высказываниям, сделанным достаточно давно. За это время случилось и изменилось многое.

Ты заметила противоречия? Расскажи, какие, где и в чем.

Предел есть всегда и у всего. в том числе и у того, о чем ты пишешь. Другое дело -- где он лежит.

P.S. Кстати, по поводу сабжа.

Идеальные отношения -- это отношения, в которых хорошо обоим. А конкретный формат каждый раз определяется индивидуально. В том числе он может быть и таким.

-------------------------------

illusionist,

Как говорят бритиши, ballocks.

 

Больно не бить..... начитался баш орг ру.... так и тянет пооффтопить....

По сабжу. Soft, невозможно рассматривать такую модель отношений, рассматривая лишь одного их участника. А ты нам все время пытаешься это навязать. В принципе, пока что мы пришли к тому выводу, что в данном случае подобная модель отношений просто не может существовать ибо имеет существенные недостатки.

 

Soft
По-моему, это письмо банальная разводка.

Сколько бы ты не просила, обсуждать тему, а не письмо, все же ты указала на то, что это письмо прислали тебе.

Ведь согласись, можно было просто без письма завести тему с описанием ситуации…
Но ты предпочла, именно такой подход, а это уже о чем – то говорит.

По теме…

Нет, не хотела бы и не смогла бы…
Есть другие возможные и доступные для меня способы разнообразить секс… и свою жизнь…

И как говорит одна моя подруга: «О доме нужно думать!!! О доме!!!»

Я считаю, что подобные вещи происходят из желания заполнить чем-то пустоту…
Когда существует неудовлетворенность по жизни, когда духовно и душевно человек пуст, он пытается удовлетворять через тело… и ему все мало… и все не то… и все не так…
Вот тут и начинается порочный круг… все боле и более изощренные способы… заглушить внутреннюю пустоту… в то время как таким способом (через тело) этого достичь не возможно…
Просто нужно это понять….

 

Это, если воспринять буквально, молотков и кирпичей в кровать натащить?

Это уже болезнь, от которой лечить пытаюцца.

Я уже попытался прилепить эту модель на себя и высказался, что она мне не нравиться. уж больно тут какой-то навязчивостью попахивает. А я не люблю ничего делать "из-под палки".

См. выше. Писал уже.



Народ, Софт верно говорит. Пора завязать перемывать ей косточки. Ведь тема-то реально интересна. И.... попрошу выкладывать обоснованые мнение. А не типа "не для меня, разврат" и т.д. Так и бот может ответить, а мы ведь люди, с головой на плечах и своими мыслями.

 

Вовочка подходит к маме и говорит ей:
- мам я знаю слово из трёх букв;
мама не сказав ни слова треснула его по затылку. Вовочка обиженный подходит к отцу и говорит:
- мама меня ударила, за то что я знаю слово из трёх букв;
-какое же это слово? - спрашивает отец;
-это слово дом, - отвечает Вовочка.
мужик подходит к жене и как влепит ей по лбу:
-о доме нужно думать а не о х*ях

Ты знаешь, именно так я и отношусь к обсуждаемой проблеме…
Если нужен кто еще третий, четвертый, пятый для меня признак отсутствия гармонии в паре, это означает, что нужны дополнительные «раздражители» для получения удовлетворения.

 

Чумовой анек! Эта пять!

Ну, тут ничего не попишешь. Мне, в приципе, тоже не нужны постоянно эти раздражители, даже больше скажу, пока что я ими не пользовался, не было надобности. Даи для меня они не являються раздражителями, скорее так, отвлечься, развлечься.

 

Почему семейных? Может,стоит говорить о сексуальных отношениях? Из ,примерно,20-30 активных участников форума,высказавших своё отношение,например,к измене, "половина" с определёнными оговорками эту схему примет.Могу перечислить кто.

Ну, а что в нём особенного? Стиль сексуальных отношений,в которых по обоюдному желанию для мужчины и женщины приемлимо ВСЁ. Или ещё один вариант стиля. Назову его "Волшебный". Для мужчины всё,что описано в письме,как нож в сердце,но он на всё готов пойти ради Любимой,только бы она была счастлива. Представляешь,какое самопожертвование и самоотречение?!Представляешь,какой бальзам на сердце женщины?!

Во-первых,я написал о моё впечатлении о его излишней самоуверенности.
Во-вторых,это может быть всего лишь его впечатление и предположение. И,в-третьих,порой,со стороны виднее. Иногда самообманываешься,не решаешься самому себе признаться. Это я и называю завуалированным представлением о себе самом.

Не дуйся,пожалуйста! Мне кажется,ничего обидного в отношении тебя лично сказано не было.
Посмотри на всё это с другой стороны:сколько внимания к тебе!Сколько вопросов!

 

Присоединяюсь, cofe!! Правильно сказала!!
Моему грубому, неразвитому вкусу такие отношения не подходят. Не понимаю, к сожалению. Канеш, можно много понаписать, что в этом есть своя прелесть, красота, утонченность.....и много бла-бла... Наверное и те, кто трахает/трахается с животными тоже как-то объсняют свои вкусы, дескать, не всем дано понять...только избранным, и т.д.
Млин, но если здесь есть красота, то я лучше предпочту безобразие...
Это не та красота, которая спасет мир.

Если копать более глубоко, гибели великих цивилизаций часто предшествовала определенная степень разврата. В эпоху расцвета Др Греции или Рима не были столь развиты и афишируемы любые формы сексуальных отношений. В ходу были совсем иные доблести. Зато когда дело шло к закату....о-о-о, чего там только не было!

 

У меня порою случается такое, что некоторые, весьма отвлечённые, отдалённые явления мне вдруг напоминают те или иные события в моей повседневной жизни. Ну, скажем, погода в январе как–то странно была похожей на моё внезапное новое знакомство.
Я, бывало, прогуливалась в самом начале зимы по льду нашего озера, и любовалась прозрачностью льда, мелкими рыбёшками, снующими по песчаному дну, лунками рыбаков и безукоризненной голубизною неба. А вскоре я повстречала человека, с которым мне на удивление было так же легко, свободно и абсолютно прозрачно. Просто на удивление – так в жизни не бывает.
А потом снега, снега, снега. Лёд занесло, замело. Нет уж более ни лунок, ни рыб. Идёшь по озеру, словно по ровному полю. А деревья зато как преобразились – такие живописные, просто поэтические шапки снега на их ветвях, нет– на руках! Мы почти уже не виделись с этим человеком. Но он присылал мне свои рассказы и стихи. Такие нужные, близкие, родные и понятные.
А нагрянула весна – на озеро уже никто и ногой не ступал. Лёд и снег стали серыми, какими–то безжизненными, неприветливыми. И письма мне перестали приходить. У этого человека личные дела вошли в не самую лучшую фазу, и, чтобы не огорчать меня ничем и не писать пустых писем, он просто предупредил меня о своей ситуации.
Как удивительно эти события похожи одно на другое. В музыке часто произведение начинается со вступления. Потом идёт главная партия. Ей в контраст следует побочная. Иногда они резко противостоят, иногда звучат почти что вместе, иногда – по очереди. Затем следует разработка, развитие, совершенство тем. А заканчивается симфония обычно репризой – как бы повторением, подытоживанием, собиранием камней.
Касательно дискуссий о модели или семьи, или отношений, то я не услышала самого главного: никто не решился определить то, что отношения двоих – это главная партия. Побочная может быть, может и не быть – в несложных произведениях последнее вполне допустимо. Но в сложных симфонических формах побочная партия существует как бы и сама по себе, но в то же время и как средство подчеркнуть, выделить, придать оттенки и значимость главной партии.
Прости, Софт, но я не смею прямо ответить на твой вопрос и высказаться за или против предлагаемой к обсуждению модели. Но всё же несколько моментов хочется подчеркнуть.
Представьте себе, что если ПОКА о сексе речь не идёт. Никто ведь не задался вопросом о присутствии глубоко человеческих симпатий как основы здравых отношений между людьми. Никто не рассмотрел вопроса обычной гармонии, элементарного сосуществования разных (трёх или четырёх) людей в каких–то ограниченных или обозначенных рамках. Как можно абстрактно говорить о возможности добровольной "командировки" самого близкого тебе человека даже не оговаривая при этом сущность того, к кому мой возлюбленный на какое–то время отправляется?
С некоторыми женщинами (из моего окружения) я сочла бы не только возможным, но и небесполезным общение моего мужа. Как несексуального, так и …
А с другими, пусть даже и речи о сексе нет– просто в машине довезти ЕЁ до дома, я восприняла бы подобное просто за безвкусицу, низость и для него, и для меня, за оскорбление.
Так что многие "мелочи" весьма сложно и непредсказуемо могут повлиять на рассмотрение результатов эксперимента. Это одно.
А другое… Можно вполне прилично и примерно блюсти супружескую верность, быть образцом для подражания, и вполне чинно и достойно прожить в мире и согласии до гробовой доски, вызывая зависть и почёт у всего человечества. Да только кто может из нас поручиться в том, что наша вторая половина втайне от нас не мечтает познать то, как ЭТО происходит у других? Кто может положить голову на плаху, уверяя нас в том, что половина эта действительно до безумия счастлива именно с нами, а не представляет себя в минуты страсти и сокровения с моей лучшей подругой? Если вам об этом не говорят, то это едва ли означает то, что подобных желаний нет и быть не может. Они могут быть просто даже на подсознательном уровне!
Кто гарантирует то, что после вполне приличной семейной постели мой муж не захочет кого угодно, хоть пьяную и грязную шлюху, лишь бы хоть как–то разнообразить одно и то же? И такое сообщество едва ли будет в радость любой из нас.
И ещё один момент. Мы время от времени грешим просмотром сексо– порно. Мы, возможно, и не пытаемся примерить на себя те или иные роли, но смотрим порою и лесби, и групповушку. Кто из нас может исключить такой вариант, когда через несколько лет, сидя на завалинке, кто–то из знакомых вдруг расскажет о своих романтических приключениях, а мы при этом не распустим сопельки в признание того, что наша собственная жизнь прошла хоть и праведно, но как–то пресно?
А не станут ли такие "отклонения" от сложившихся стереотипов, о которых упомянула Софт, именно той важной составляющей, которая, словно побочная партия в сонатной форме, поможет подчеркнуть важность, значимость и ценность главной партии, внеся при этом множество потрясающих оттенков на пути восхождения на Олимп самим восходящим? Не станут ли они лишь средством подчёркивания близости двух людей?
Мы, а точнее сказать – вы – много высказывались "за" и "против" по данной теме. Мне это напоминает, ну, к примеру, дегустацию вин. Одним это кажется кислым, другим – сладким, третьим – крепким, четвёртым … А пятые совсем трезвенники оказались. Это я к тому, что просто воздержусь от высказывания своего личного мнения, дабы не навязать его никому и не привести кого–то к нежелательным или непредсказуемым последствиям. Я всего–то только задала несколько вопросов по ходу жизни, которые, как мне показалось, до меня не были освещены.

 

Lera_Astra,
И все таки, что ты понимаешь под словом "Олимп" ?

 

illusionist,

Когда же ты научишься говорить по теме без перехода на личности?

Раз уж меня снова помянули всуе, отвечу.

Не надо накладывать на мои слова свои представления об отношениях. Это для тебя нож в сердце, если твою женщину просто даже в неглиже увидят -- не говоря уже о чем-то более серьезном. Это с твоей колоколенки даже мысль, даже гипотетическая ситуация, в которой с твоей женщиной может быть кто-то другой, кажется шокирующей. Это твой безнадежно запущенный эгоизм не оставляет тебе ни малейших шансов на любовь и понимание. Твой удел -- самовлюбленность и не более того.

Любовь -- это отношения для двоих, а не для одного тебя, драгоценного и любимого. И удовольствие с любимыми можно получать разными способами, -- а не только беспрекословным подчинением тебе человека, которого ты считаешь своей собственностью. Это далеко не всем дано понять -- и далеко не каждый вправе об этом судить. И уж тем более делать выводы за других на основании собственных примитивных представлений.

Не надо подходить к другим со своей меркой. Отвечай, пожалуйста, только за себя и за свои поступки и убеждения. Окружающие позаботятся о себе сами -- без твоего назойливого и на редкость занудного участия.

Успехов!

 

Piligrim,
А это для каждого своё, но для многих, возможно, будет премлемо такое понятие, как гармония, консонанс (благозвучие). Одни могут достичь этого благозвучия вдвоём, другие - в составе трио или квартета (про хор молчу!!! - шутка) ..., а кто-то, возможно, и просто солируя. Один известный советский писатель как-то написал чудесные слова:"Что такое счастье - это каждый понимал по-своему..."

 

Soft,
Об чем речь??))
В своем посте я писал не об измене по схеме "один мужчина - одна женщина". Там речь идет о неприемлемости ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ (да простят меня более продвинутые граждане форума) делить нашу постель ОДНОВРЕМЕННО с кем-то третьим, четвертым,... неважно с кем.
Измена - пожалуйста, мне будет больно, но....она, так сказать имеет моральное право, поскольку и я не без греха...)
Но если помимо меня рядом должен располагаться еще кто-то для "ублажения повсеместно и всеми способами..." - то я пас...

Говоря же о гибели империй - это просто взгляд в перспективу.... Как верно заметила Кофе, " Вот тут и начинается порочный круг… все боле и более изощренные способы… заглушить внутреннюю пустоту… в то время как таким способом (через тело) этого достичь не возможно…" Это в конце концов приводит к весьма неприятным последствиям для цивилизации вцелом. У меня просто не было времени тянуть всю цепочку доводов, она достаточно длинна. Извиняюсь.)