Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

Тема в разделе "Здоровье", создана пользователем Вятко, 13 сен 2007.

  1. Хронический холицистит. :upset:
    Существует множество методик удаления камня из желчного пузыря. Это и по Малахову, гомеопатия, различные БАДы, минеральные воды, магнитные чашки, урсофальк, хенофальк, урсосан, литотрипсия, вплоть до удаления самого желчного пузыря. Из всех методик наша медицина использует в основном простое удаление камня вместе с пузырем.
    Но удалить целый орган, пусть это просто резервуар для желчи, и сидеть потом всю жизнь на диете...
    Восточная медицина характеризует желчный пузырь, как орган отвечающий за храбрость, смелость. И возможно удаление повлияет на психику оперированного человека.
    Есть ли кто-нибудь действительно удалившие камень и сохранившие желчный пузырь?
    Или такие люди плод воображения сочинителей этих методик?
    Да, и давайте маленькие камни и песок не будем брать к рассмотрению. Их можно вывести с помощью оливкового масла и лимона. Только камни больше 7 мм.
     
  2. Если камень удаляется хирурггическим путем, то и желчный пузырь удаляется тоже.

     
  3. Наташ, надо было уточнить: если вы не бомж :smile:
     
  4. Может немножко не по теме, но все же скажу.
    Вот у меня с рождения нет желчного пузыря и скажем особо из – за этого не страдаю. Так что думаю, что жизнь после его удаления продолжается.
     
  5. Zaichenja, а что такое бывает, что пузырь отсутствует при рождении, или у тебя его удалили?
    Второй вопрос, что будет, если сьешь например стакан сметаны или стакан кислого сока, или заваришь чай из шиповника. И т.д. и т.д....
    Я уже не говорю про алкоголь.
    И как у тебя с такой чертой, как жажда приключений, риск? Боишься ли ты например нырять, прыгать через траншею, боишься ли ты с кем-нибудь поспорить?
     
  6. да, такое бывает.. называется агенезия желчного пузыря.. встречается 1:1600 человек.
     
  7. Да, такое действительно бывает, что его нету от рождения.

    Ничего не будет.

    Я вообще очень редко пью. Алкоголь не для меня. Больше соки люблю.

    У меня нету жажды к приключениям. Всего выше перечисленного я не боюсь.
     
  8. России ежегодно производится около четверти миллиона операций по удалению желчного пузыря, в США примерно полмиллиона...
    Это только по двум странам...
    Вятко, ты как думаешь, все эти 750 000 человек (каждый год!) соблюдают диету?

    Отчего же их не брать к рассмотрению? Ведь от песка и маленьких камней вреда гораздо больше для организма, чем от больших камней.
    ведь именно песок и мелкие камни засоряют протоки и вызывают всевозможные воспалительные заболевания, панкреатит и пр.

    возьмем опять таки данные только за год..
    Вятко, ну вот ты сам как думаешь, у такой массы народа меняется психика?
     
  9. #9 Вятко, 15 сен 2007
    Последнее редактирование: 15 сен 2007
    Ната, подскажи пожалуйста, вот эти мелкие камни, если они оказались в протоке и неизвестно образовали они закупорку протока полжелудочной железы или нет (на УЗИ не понятно) какая тактика лечения? Больная уже скажем сутки не ест, боится, ждёт понедельника чтобы лечь в больницу под капельницу. Кстати сумму ей уже назвали 100 тысяч рублей(только за полежать в клинике). У неё недавно родился ребенок, и она старается быть дома.
    Врачи говорят, что камешек может быть уже опустился, не понятно. Нужно делать магнитно-резонансную томограмму.
     
  10. Вятко,
    ДЛя того чтобы определиться с тактикой лечения и назначена магнитно-резонансная томограмма.. Пока нет четкого представления где находятся камни -- ничего определенного о каком то лечении сказать невозможно...
    Бояться в данном случае не стоит...
    Почему не ест? Что значит быть дома, если нужна госпитализация? Ждать будет острого панткреотита или перитонита? А потом на врачей пенять....
     
  11. nata_N, вчера был приступ, поэтому боится есть. У неё очень высокий АЛТ/АСТ. А ребенка никому не доверяет с ним быть, поэтому пока дома. Но думает, что в случае приступа увезут, тогда и ляжет. А кушать ей нужно по диете № 5 ? Вообще-то ей врач сказал сутки ничего не есть.
    А пока ждёт Пн, чтобы сделать магнитно-резонансную томограмму.
     
  12. Вот это будет,если увезут на Скорой

    Острый холецистит

    Срочная госпитализация в хирургический стационар. При наличии разлитого перитонита показана экстренная операция. Перед операцией — премедикация антибиотиками. Операцией выбора является холецистэктомия с ревизией желчевыводящих путей, санацией и дренированием брюшной полости. Летальность при экстренных оперативных вмешательствах достигает 25-30%, особенно высока она при септическом шоке. При отсутствии явлений разлитого перитонита показано проведение консервативной терапии с одновременным обследованием больного (органов дыхания, сердечно-сосудистой системы, ультразвуковое исследование с целью выявления конкрементов в желчном пузыре). В комплекс консервативной терапии входят: местно — холод, внутривенное введение спазмолитиков, дезинтоксикационная терапия, антибиотики широкого спектра. При подтверждении калькулезного характера холецистита (ультразвуковым исследованием) и отсутствии противопоказаний со стороны органов дыхания и кровообращения целесообразна ранняя (не позже 3 сут от начала заболевания) операция: она технически проще, предотвращает развитие осложнений острого холецистита, дает минимальную летальность. При выраженной сопутствующей патологии, особенно в пожилом возрасте, для адекватной подготовки больного к операции можно использовать лапароскопическую пункцию пузыря с аспирацией содержимого и промыванием его полости антисептиками и антибиотиками. Через 7-10 дней проводят операцию — холецистэктомию с ревизией желчных путей. Профилактикой острого холецистита является своевременное оперативное лечение желчнокаменной болезни.


    Сравним -- лапароскопический метод удаления желчного пузыря планово -- выписка из стационара на 3-4 день.

    В острый период (примерно дней 10) голод и лед на правое подреберье.
    Диета N5 назначается после купирования острого периода сроком на 3 месяца.
     
  13. nata_N,
    если ей сказать чтобы она в обязательном порядке ложилась сейчас в клинику, что они будут ей делать в выходные?
     
  14. Нужно обязательно обратиться в приемный покой... И по ее состоянию хирурги решат... Если ничего делать не будут -- то там никто на выходные ее не оставит.. Если ж случай и действительно острый, то необходимое лечение начнется сразу же.
     
    1 человеку нравится это.
  15. Видимо у тебя образовалась полость в печени - подобие желчного пузыря. Т.е. организм полностью адаптировался. Но будет ли так у людей удаливших желчный пузырь, имеющих уже полностью сформировавшийся организм? Мне кажется полностью организм не сможет адаптироваться, хотелось бы знать эти тонкости.

    nata_N,
    без сомнения ты хороший, талантливый врач, и я, если бы заболел, то спокойно бы шел на лечение к тебе. Только в жизни попадаются очень часто люди обыкновенные на своей работе,знающие только то, что пишут в учебнике в лучшем случае, а в этой профессии, на мой взгляд, должны быть только талантливые. Обыденность не проходит, когда на карте судьба человека!
    А у тебя какая специализация?
     
  16. Ой, а у нас врачь заставлял теток по лестнице ходить целыми днями, пока я в больнице лежала. Не знаю правда на сколько это помогает, но он был уверен. И вот они бедные каждый день по этим лесницам с 5 на 1, а там не такие марши как в обычных домах, а куда больше. Мне их жалко было, хотя привели себя в физическую форму.
     
  17. Это так он выгонял камни из желчного?
     
  18. Это касается камней и песка в почках... кто-то из врачей считает, что он может дать результат...
    Да еще советуют перед этим литра 3 пива выпить...
     
  19. nata_N,
    В продолжение истории о больной с мелкими камнями.
    Позавчера увезли эту больную в стационар, у неё были боли, но не сильные. Пролежала под капельницей выходные. В Пн сделали томографию или что-то в этом роде. Обнаружен камень в интрапанкреатической части холедоха не более 4 мм. Россыпь камней в желчном пузыре в середине имеют плотность такую же как желчи. Снаружи более плотные. Завтра будет решаться вопрос об операции.
     
  20. ко мне лучше не попадать.. я работаю анестезиологом-реаниматологом в реанимационном отделении..

    Маскимум через полгода их организм так же адаптируется... в том случае, если операция была произведена во время --в плановом, а не экстренном порядке..
    Если все это затянуть, то возможны осложнения ...

    и чем быстрей это решится (операция) -- тем будет лучше для нее...
     
  21. Операция, как мне полагается будет только по проталкиванию камня в холедохе, или плюс удаление желчного пузыря? Или при полостной операции они совместят, и будут проталкивать камень прямо рукой?
     
  22. А такое бывает? У меня что печень не такая как у всех?
     
  23. я конечно не видела никаких результатов диагностических мероприятий... Но.. как мне кажется, что если туда полезут, то и желчный пузырь удалят...
    ))) а ты думаешь, что рука туда пролезет?)))..

    такого не бывает.. У тебя печень точно такая же, как и у человека с работающим и незасоренным желчным пузырем.
     
  24. nata_N, насчёт перестройки организма, если в печени не появились дополнительные полости, то как же перестроился организм?
    Zaichenja, а ты сколько раз в день питаешься: 2-3 раза или 4-5 раз в день?
     
  25. Давай для начала определимся с какими полостями, которые якобы должны(?) образоваться в печени.. и почему собственно в печени?Почему не в желудке? Почему не в кишечнике? Не в поджелудочной? Селезенке?
    Печень и желчный пузырь -- это два абсолютно разных органа..

    ну вот давай попробую на аналогии объяснить..
    Удален аппендикс, селезенка, ампутированы конечности -- без этих органов человек может нормально и дальше жить... Ни один другой орган не берет на себя функцию удаленного...
    Забытый песком. камнями желчный пузырь -- это неработающий орган.. или работающий только во вред организму...
    Возьмем тот случай. когда это просто неработающий орган... -- какой от него толк? Этот орган в организме не осуществляет никакой функции, хотя и присутствует... Ведь организм работает и при этом никаких полостей в других органах, дублирующих больной не создает..

    При этом неработающий орган может вызвать не просто воспаление которое неизвестно к чему может привести, но и ряд других заболеваний с тяжелыми последствиями (механические желтухи, некроз поджелудочной железы, гнойные осложнения и т.д)... -- аналогия с тем же аппендиксом или не ампутированной во время гангреной

    Как организм будет обходиться без желчного пузыря?

    Функцию желчного пузыря в абсолютном большинстве случаев берут на себя желчные протоки печени. Конечно, ничего лишнего в нашем организме нет, не исключение и желчный пузырь, но компенсаторные, резервные возможности системы желчевыделения печени мощны и надежны. Больной желчный пузырь уже до операции частично или полностью утрачивает свои функции и поэтому печеночные протоки печени адаптированы к этому состоянию в момент операции или такая адаптация происходит в первый месяц после нее. Абсолютное большинство больных, перенесших удаление желчного пузыря, не страдают расстройствами пищеварения и могут питаться как здоровые люди, принимая самую разнообразную пищу. (Если конечно ЖКБ не была еще до операции осложнена панкреатитом и другой патологией желудочно - кишечного тракта)

    Почему нельзя удалить только камни и оставить желчный пузырь?

    Технически это выполнить несложно. Вскрыть желчный пузырь, удалить из него камни и зашить. Но тактически это будет неправильно. После такой операции будет рецидив образования камней, т.к. все факторы камнеобразования остануться прежними и кроме этого добавятся новые. Рубец на стенке пузыря будет способствовать кристаллизации желчи, а спайки пузыря , неизбежные после операции, еще больше нарушат его функцию. Кроме этого больной желчный пузырь все также будет оставаться источником инфекции. Тем не менее в клинической практике встречаются ситуации когда хирург вынужден ограничиваться именно таким видом оперативного вмешательства - т.е.вскрытием и дренированием желчного пузыря без его удаления, но это более редкая ситуация.
     
  26. А какая вообще разница? В основном 3 раза в день, но бывает и 2. Все зависит от того где я нахожусь.
     
  27. Какая разница - где питаешься? Главное - скока пьешь. А холецистит болезнь тунеядцев, двигаться нать больше и все дела.



    терпеть не переваривариваю лентяев не следящих за своим весом.
     
  28. Холецистит - воспалительное заболевание желчного пузыря, вызванное попаданием в орган бактерий, вирусов или имеющее паразитарную природу.
    Причиной возникновения холецистита могут быть -- заболевания органов желудочно-кишечного тракта; наличие паразитов (лямблий, аскарид); дисбактериоз кишечника; гастрит; дискинезия; наличие очагов хронической инфекции; нарушения иммунного статуса; частые запоры; нерегулярное питание; переедания, на фоне длительного неприема пищи; малоподвижный образ жизни; беременность.

    Buzer, из вышеизложенного слеледует, что холециститом страдают люди с разным весом.
     
  29. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Ну беременность прямо скажем не излечима, но все остальное подходит под малоподвижный или не здоровый образ жизни и соответветственно как следствие избыточный вес...
    У мя знакомый доктор есть фамилии Шацкий, так я люблю над ним прикалываться, - ну мол что болезни не мучают, а то обращайся))) Я нах все болезни народными методами лечу. Благо доктора, (акромя канечно писихиатров) самые юморные люди на земле (про наших русских сказано, про остальных не наю), отвечает - с ващей божией помочю господин кашпировсчкий. Ну это так к слову.
    Была у мя и такая болячка, угадайте что УЗИ последний раз показало?
    ЗДОРОВ НА ВСЮ ГОЛОВУ, НАБЛЮДАЕТСЯ АНОМАЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ПЕЧЕНИ.
    Кароч врач сказал если мене печень заапгрейдить , то я как Дункан Маклауд еще двести лет проживу. Хотя пять лет назад говорили что болячки не совместимы с жизнью.
    Мое дело сказать, ваше дело верить в свою болезнь или бессмертие, и то и другое реально особенно апося выпитой литры.
     
    1 человеку нравится это.
  30. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Я слышал мнение одного авторитетного для меня врача, который сказал, что для того, чтобы не образовывались камни, достаточно не употреблять спиртное, не пить кофе, мяту(ментол) и не есть свинину, а так же не есть непроваренное мясо и рыбу. И дышать нужно животом.
     
  31. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Вятко,
    Причин образования камней желчного пузыря много, но их можно разделить на три группы.

    1. Нарушение физико-химического состава желчи вследствие неправильного обмена веществ, ожирения, переедания. Желчь содержит много компонентов, но для понимания процессов камнеобразования мы остановим свое внимание только на двух из них: на холестерине и желчных кислотах. Холестерин нерастворим и удерживается в жидком состоянии благодаря желчным кислотам. При этом желчные кислоты синтезируются в печени именно из холестерина. Если процесс синтеза желчных кислот страдает по тем или иным причинам, это ведет к увеличению доли холестерина в желчи, что приводит к тому, что не весь холестерин удерживается в растворе и часть его кристаллизуется и оседает на дне желчного пузыря.

    2. Застой желчи в желчном пузыре. Желчь вырабатывается печенью постоянно, но используется организмом только во время переваривания пищи. Если пища не поступает в желудочно-кишечный тракт, желчь скапливается в желчном пузыре, где ждет своего часа. Если перерывы между приемами пищи большие (больше 5 – 7 часов), то создаются условия для избыточной концентрации компонентов желчи, что может, при условии нарушенного баланса холестерина и желчных кислот, еще больше увеличить риск образования камней желчного пузыря.

    3. Воспалительный процесс в желчном пузыре. При воспалении стенок желчного пузыря в секрете появляются белковые вещества, что создает органическую (коллоидную) матрицу, в которую откладываются соли и на которой строится камень.

    Впоследствии камень и воспаление нередко становятся дополняющими друг друга факторами, определяющими прогрессирование камнеобразования.

    вот тут я сильно удивилась...

    мята применяется при таких заболеваниях, как гепатит, холецистит, желчекаменная болезнь, гастрит, энтерит, колит. Заболевания верхних дыхательных путей, астма. В народной медицине: при мужском бесплодии, импотенции.
     
  32. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Может он имел ввиду ментоловые жвачки? У американцев удаляют пузыри, чуть ли не у каждого второго, а они часто ведут себя как жвачные животные.
     
  33. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Это знает только он...Гадать, что он имел в виду нет смысла.
     
  34. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    nata_N, а сталкивалась ли ты с людьми, сделавшими литотрипсию камней?
    Правда ли, что литотрипсия помогает только худым? Что слой жира не даёт нормально раздробить камень до состояния песка?
     
  35. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Лично я не сталкивалась с такими людьми, точней среди моих знакомых таковых не имеется.

    Неправда. Дело не в худобе или полноте, дело совершенно в другом.
    Для данной процедуры существует отбор.
    Критериями отбора больных с холецистолитиазом (с симптоматической и бессимптомной формами заболевания) для проведения ЭКЛТ являются: единичные и немногочисленные конкременты, занимающие менее 1/2 объема желчного пузыря; сохраненная сократительно-эвакуаторная функция желчного пузыря. Успех лечения во многом зависит от наличия в конкрементах солей кальция и степени их кальцификации. Хорошие результаты лечения достигаются у больных с эхопроницаемыми и эхонеплотными (не содержащими солей кальция) рентгенопрозрачными конкрементами, по мере увеличения их эхонепроницаемости и эхоплотности с признаками рентгеноконтрастности эффективность дробления падает.


    Противопоказанием к применению ЭКЛТ являются: множественный холецистолитиаз, занимающий более 1/2 объема желчного пузыря; кальцинированные камни; снижение сократительно-эвакуаторной функции желчного пузыря и отключенный желчный пузырь; конкременты желчных протоков и билиарная обструкция; невозможность проведения энтерального литолизиса после дробления конкрементов (гастродуоденальная язва, аллергия); беременность.


    О результатх литотрипсии судят через 318 мес, когда происходит освобождение желчного пузыря от фрагментов камней.
     
  36. Ответ: Re: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Вопрос в тему: Собираюсь на операцию удалять желчный пузырь и больше не самой операции боюсь, а анестезии. 1,5 года назад родила ребенка через кесарево и впервые оказалась под общим наркозом. При выходе из наркоза началась рвота, от чего это могло быть и будет ли так опять?
     
  37. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Рвота после общего наркоза возникает
    1. При индивидуальной реакции организма на препараты, используемые во время наркоза.
    2. При неподготовленности или плохой подготовке к общему наркозу (нельзя принимать пищу и пить воду как минимум в течении 6 часов ДО операции + психологический фактор)
    3. Как правило при кесаревом сечении вводится интубационная трубка -- она же (точней ее удаление)является причиной рвоты после операции.
    4. Неправильное положение тела больного в послеоперационный период. (Больной должен лежать на спине, без подушки, голова на боку.)
    Любовь_К,
    Вам нужно обговорить этот вопрос с анестезиологом, который будет с вами работать.
    Желательно чтобы к моменту этого разговора вы узнали какая была схема наркоза и какие препараты использовались при предыдущей операции.
     
  38. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Интересно, через какое время после приема пищи сокращается желчный пузырь?
     
  39. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    В течение 7-10 минут после начала приема пищи происходит перестройка базальной активности желчевыводящей системы на пищеварительную моторику. Данная перестройка системы желчевыделения происходит в строгой корреляции с моторикой желудка и дпк, а ее характер зависит от фаз моторики кишки в период, когда начался прием пищи. Чаще всего указанный период состоит из нескольких фаз:

    а) первая стадия первичной реакции желчного пузыря, мышц желчного протока и сфинктера Одди, выражающаяся в исчезновении пиковых потенциалов и сокращении шейки желчного пузыря, продолжительность 1-3 мин. (данный период иногда может отсутствовать);

    б) вторая стадия первичной реакции – торможение желчевыделительной функции, в которую происходит торможение мышечной активности желчного пузыря, расширение шейки и тела пузыря, сопровождающееся притоком печеночной желчи, при одновременном закрытии сфинктера Одди (спазм сфинктера Одди), продолжительность 3-6 мин. (иногда может отсутствовать);

    в) латентный период желчного рефлекса, период, в который открывается сфинктер Одди и начинается поступление желчи из холедоха (продолжительностью от нескольких секунд до 10 минут).

    Затем начинается основной период эвакуации желчи из желчного пузыря.
     
  40. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Я подумал, если при холецистите перед едой слегка взболтать с помощью дыхания животом, или с помощью упражнений (наклонов, поворотов) содержимое желчного пузыря. Густая желчь, смешавшись с обычной желчью, будет удаляться через желчные протоки, и камнеобразование прекратится.
    Это я говорю про то, чтобы например, после литотрипсии, песок, оставшийся от камня, лучше выходил. И вообще, в качестве профилактики желчнокаменной болезни.
    Допустим человек подолгу просиживает перед компьютером, тут же и кушает.
    При неполном опорожнении желчного пузыря у него может загустевать желчь в нижней части желчного пузыря.
    И вовремя сделанное упражнение предотвратит болезнь!
    Если человек сделает упражнение задолго до приема пищи, то осадок может снова оказаться внизу.
    nata_N, правильно ли я подсчитал, что глубоко дышать диафрагмой лучше сразу после еды?
     
  41. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Непосредственно перед едой никаких физических упражнений делать нельзя. Гимнастика должна проводиться за 1,5 часа до еды или спустя 2 часа после.

    Я вообще-то не очень поняла для чего и с какой целью....
    Если у человека диафрагменное дыхание, то он так дышит постоянно -- и до, и после и во время еды.
    Если ж диафрагменное дыхание используется как некая профилактическая мера, то не ранее чем через 1,5-2 часа после еды.
     
  42. #42 solvek, 23 дек 2007
    Последнее редактирование: 23 дек 2007
    Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Позволю себе встрять в вашу приятную беседу и задать ворос несколько не потеме.После очередного время "препровождения"в наших больничках я вышла с не понятной выпиской и не внятными рекомендациями.У меня киста в печени и полипы желчного пузыря или начальная стадия образования камней ,в этом вопросе медики точно не уверены.Я как-то не совсем понимаю возможно-ли такое?
     
  43. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    для точной постановки диагноза все процедуры необходимо повторить через полгода.
    Это вполне нормально. Лучше быть неуверенным и уточнить, чем лечить на авось.
     
  44. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    Процедуры повторяю регулярно, аж каждый приступ.Но воз и ныне там,посему и говорю: что, то напишут полипы а то сгустки слизи то бишь начальная.....Я вот только понять не могу нахрена каждый раз делать МРТ,и остальные приятные поцедуры, есле после этого всёравно ничего неследует,мне ведь реально в тот момент плохо бывает.А всё "леченние" заключается в парочке уколов церукала да в капельницах с раствором Ритгера(есле не ошибаюсь с названием) только каждый новый приступ длится дольше предыдущего.Уж удалили-бы к чертям что-б я так не мучилась.
     
    1 человеку нравится это.
  45. Ответ: Холецистит.Кто-нибудь удалил камень без удаления желчного пузыря?

    поговори со своим врачом по этому поводу.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Вятко
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    1.423
  2. Evil
    Ответов:
    10
    Просмотров:
    1.748
  3. mammock
    Ответов:
    11
    Просмотров:
    5.562
Общение на MLove.ru