Да, это важно и теперь. Я читал переписку, я знаю, что он говорил ей. Это до сих пор стоит между нами. Ты предлагаешь варианты будущего:разнообразить отношения, внести романтику,.. Но между нами стоит прошлое. Я считаю это изменой. О каких предпосылках для измены говоришь ты? Почему ты считаешь, что виртуальные сексуальные отношения глупо считать изменой?
Похоже, ты проиграл этот бой! Ты не сумел ей дать то, что дал ей ОН! Ты слишком поздно спохватился - вот и все. А чем же ты был занят, в то время пока она была в сети? Вел привычный образ жизни? Считал что все по-прежнему? Если мужчина смотрит по сторонам -это означает, что вокруг него находятся красивые, симпатичные, привлекательные женщины. А если женщина- это означает, что рядом тот, кто не может ей дать всего, что ей нужно!
Это сугубо мое индивидуальное мнение по поводу виртуального секса. Для меня все отношения в сети - игра и не более. А к измене как к таковой у меня определенное отношение. Рано или поздно это бывает у большинства, я на этом не зацикливаюсь. Погулял и ладно, главное я не знаю. По поводу предпосылок к измене, так естественно были. Женщины просто так не изменяют: хочется неизведанного, ей не интересен партнер, ее не удовлетворяет партнер. Причины, вроде бы как, и весомые. Твоя же проблема заключается в том, что ты считаешь, что твоя девушка тебе изменила и в глубине души тебя это очень задело. Нормальная мужская реакция. Что либо конкретное советовать тебе трудно. Разберись в своих чувствах. Действительно ли ты любишь свою женщину, сможешь ли ты ее простить, а главное забыть и не вспоминать это, хочешь ли ты быть с ней рядом. И что хочет она, быть с тобой или же нет. Это ваше личное - ваше счастье зависит лишь от вас самих, и никто не вправе решать, что вам делать дальше!
Верно,MAXIWE. Но я не просто проиграл этот бой, я проиграл всё сражение. А, может быть, вообще всё приграл. И вопрос не в том, что я поздно спохватился, а в том, что та, которую я считал самым верным мне союзником по жизни, оказалась противником. Она изменила мне и нашему союзу. Причём, сделала это "по тихому", не сказала мне об этом прямо. Она была с ним, не уходя от меня. "И вашим и нашим"-самая поганая измена. Она могла это сделать вчера, могла-завтра, но изменила бы по-любому,потому что,по всей видимости ,относится к категории женщин, изменять которым просто присуще. И если они и не делали этого,то просто потому, что подходящий случай не представился. "А если женщина(смотрит по сторонам)- это означает, что рядом тот, кто не может ей дать всего, что ей нужно!" И здесь я соглашусь с тобой,MAXIWE. Только две оговорки:1)Ни один мужчина ни одной женщине не может дать всего, что ей нужно. Как, впрочем, и женщина-мужчине. Это по определению. Но даже при этом такие понятия как ВЕРНОСТЬ и ИЗМЕНА никто не отменял. 2)Есть категория женщин, которые в принципе, опять же, по определению, никогда не будут счастливы, если рядом с ними только ОДИН мужчина. Ей,как минимум, нужно два. А,чем больше, тем лучше. Она набирает очки для самореализации себя как женщины в зависимости от колличества соблазняющих её мужчин."Волшебные чувства" она способна испытать только от "Другого":второго, третьего, четвёртого,..От ПЕРВОГО,любимого и любящего-никогда.
Причины, безусловно, весомые. Но мне, кажется, что те, которые ты привела в качестве примера принципиально различаются. Если женщине партнёр не интересен, если он не удовлетворяет её, то это может оказаться не только причиной измены, но и полного разрыва отношений. Что же касается «желания неизведанного», то здесь всё не так очевидно. Согласишься ли ты со мной, что это желание внутренне присуще женщине? Я считаю, что женщина всегда, вне зависимости от того, какие у неё отношения с её любимым, будет стремиться к тем или иным, но новым отношениям с новыми мужчинами. И это стремление, это желание при определённых обстоятельствах приведёт к измене. Согласишься ли ты, что любая женщина изначально «запрограммирована» на измену?
Если ты опять передергиваешь «для остроты дискуссии», то ты напрасно это делаешь, только женщин обидишь. Если хоть одна «поведется» на твою провокацию, то ты получишь кучу прелестей в стиле «сам дурак», «все мужики козлы» и т.д., и т.п. Я думаю, что здесь многие в курсе биологических ролей мужской и женской особей, и от этого никуда не деться. Все женщины должны помнить, что мужское (физиологическое) предназначение – оплодотворить как можно больше самок. И то, что некоторые мужчины в состоянии справиться с этим «зовом природы» - это их большое достижение. Мне так кажется. И мужчины должны помнить, что женская биологическая роль – найти самую сильную особь мужского пола для рождения крепкого потомства. Именно отсюда, на мой взгляд, и проистекает стремление женщины кокетничать – чтобы иметь возможность выбора как можно из большего количества мужчин. Женщина по сути своей природной не стремиться «иметь» несколько партнеров, ей вполне достаточно знать, что стоит ей только ручкой помахать – и любой у её ног. А нужен ей один – сильный и уверенный в себе. Побеждающий других. Ну природа так устроила. Запрограммировала. И не учитывать этого мы не можем. Так что зря ты катишь бочку на дам – эти инсинуации не имеют под собой никакой основы, кроме твоей обиды на… женщину как таковую. Если продолжить твои рассуждения до логического завершения, то итогом могут быть два выхода – либо мужской монастырь, либо мщение всему женскому полу за виртуальные (то есть совсем не реальные) прегрешения одной женщины.
Возможно, ты помнишь историю про завоевателя, который, шагнув с корабля на землю, споткнулся и упал. Все вокруг него замерли – это было очень, очень плохой приметой. А он сказал: «Целую тебя, благословенная земля!» Твоя победа или поражение мало зависят от объективных обстоятельств, намного больше – от твоего восприятия того или иного факта. Хочешь воспринимать виртуальный роман жены как измену – воспринимай, смиренно носи рога или бодайся ими – суть от этого не изменится. А хочешь – можешь воспринять этот факт как возможность для роста – как своего, так и ваших отношений. ЭТО РЕШАЕШЬ ТОЛЬКО ТЫ. А сейчас ты ведешь себя как слабак, и жена вполне может тебя воспринимать тебя как слабака (поскольку ты сам себя таким считаешь), вместо того, чтобы вести себя как победитель – ведь она с тобой, она выбрала тебя в итоге, и не изменила тебе, хотя, как ты говоришь, была очень близка к этому. И это совсем не потому, что не представился случай – моё глубокое убеждение, что события, происходящие с нами, формируются нашими желаниями и нежеланиями. Она не хотела изменять тебе – вот и обстоятельства сложились под это её нежелание. Ты любим, ты победитель – так не веди же себя как проигравший, иначе она поверит тебе и на самом деле найдет себе сильного мужчину. И тогда... тебе будет очень трудно выбраться из рамок двух выходов из предыдущего сообщения.
Я полностью согласна с Лапочкой. Она дала тебе ответ на поставленный вопрос. Поэтому, dreambereaver, более не стоит мучиться с вопросом о вечно насущем - какая же половина человечества в общей своей массе более сволочная. Извините, за столь грубые слова. Время лечит!
Лапочка, по-моему, одна уже повелась. И я не думаю, что твое искреннее неприкрытое возмущение обусловлено тем, что я задел твою биологическую роль. Природой это не предусмотрено. Ты много чего напутала, проводя свой ликбез, но, вне зависимости от этого, сможешь ли ты ответить, исходя из концепции биологического развития, хоть на один вопрос, обсуждаемый на страницах «Романтика», «О сексе» и др.? Думаю, что нет. Мне даже как то неудобно засорять романтически-сексуально настроенное виртуальное пространство такого рода рассуждениями. По теме: « Именно отсюда, на мой взгляд, и проистекает стремление женщины кокетничать – чтобы иметь возможность выбора как можно из большего количества мужчин.» Ответь мне, пожалуйста, почему же тогда женщина продолжает кокетничать, когда выбор уже сделан, и ,извини за грубое слово, когда она уже полюбила? «ОН» для неё уже стал и победителем, и самым сильным, и самым уверенным в себе. Пусть это только иллюзия. Но любящая женщина никогда не будет разрушать свои иллюзии ни в отношении любимого мужчины, ни в отношении своего ребёнка. А вот продолжать кокетничать, а порой и флиртовать ,будет. Почему? «Женщина по сути своей природной не стремиться «иметь» несколько партнеров, ей вполне достаточно знать, что стоит ей только ручкой помахать – и любой у её ног. А нужен ей один…» А я вот считаю, что женщина по сути своей, только не природной, а божественно-дьявольской, может стремиться именно к тому, чтобы иметь несколько партнёров. Разные бывают женщины, но все ,по сути своей, противоречивы. И ни одну из них никогда не удовлетворит просто «Знание».Например, знание, что стоит мне просто ручкой помахать… Женщина практична и будет стремиться до капельки выпить и насладиться ситуацией, когда мужчина может оказаться у её ног. И обязательно сделает это ,исходя из своих возможностей и по случаю. Но мужчины тоже не природой сделаны, и тоже играют в свои игры. И поэтому в жизни, Лапочка, а не в природе мужчины так часто «имеют» женщин и наоборот. Не надо стремиться доводить меня и мои рассуждения до логического завершения, потому что ни во мне, ни в моих рассуждениях никакой логики нет и быть не может. Обсуждаемые вопросы не те. Есть только опыт и его, часто ошибочная, интерпретация. В отношении монастыря -меня сексуальная ориентация постояльцев не устраивает. Мстить женщинам…Не знаю. Не отследил за собой такого. Хотя, смотря что ты называешь местью. Я знаю мужчин, которые стремятся «поиметь» как можно больше женщин за «прегрешения» одной единственной. И не только виртуально. И , ты знаешь, успешно.
Лапочка,по-моему, ты меня задеть стремишься, или даже обидеть.Я не против. Мне нравятся возмущённые женщины. Такие понятия как победа и поражение по сути своей являются результатом борьбы. Они маленькие островки объективности в поле субъективной реальности. Признание себя проигравшим, с моей точки зрения, является признаком силы, а не слабости. Ты же предлагаешь мне не выбор между слабостью и силой. Ты предлагаешь мне быть идиотом, занимающимся самообманом. «.. вместо того, чтобы вести себя как победитель – ведь она с тобой, она выбрала тебя в итоге,..» Лапочка, это же глупо вести себя как победитель, исходя из того, что женщина, изменив мужчине, в итоге осталась с ним. Не оправдаю твоих ожиданий. Я уже говорил тебе, что борьба не закончена и что рано озадачиваться результатом. Да, это моя реальность в которой решение буду принимать только я. Но только что то я не припомню, чтобы обращался к кому то с просьбой принять решение за меня. И решение своё я буду принимать не в зависимости от своих желаний , а исходя из своих представлений. Например, о том, что такое Измена. «.. моё глубокое убеждение, что события, происходящие с нами, формируются нашими желаниями и не желаниями. Она не хотела изменять тебе – вот и обстоятельства сложились под это её нежелание.» Ты противоречива, как и любая женщина, в зависимости от ситуации. Если я не ошибаюсь, ты говорила, что изначальные намерения и желания часто не совпадают с тем, чего мы хотим и что делаем в дальнейшем. «Что не меняется, то мёртво». Мы же живые ,да. Иногда изменяют именно потому, что хотят изменить. Чаще - при определённых сложившихся обстоятельствах и появившемся сексуальном желании , когда измена не цель, а результат. Когда сексуальное желание сильнее не желания изменять. «Ты любим, ты победитель – так не веди же себя как проигравший,…» Ты опять предлагаешь мужчине, которому изменила женщина, вести себя как слабоумному. Некоторым мужчинам, Лапочка, для того, чтобы чувствовать и осознавать себя победителем ,мало быть любимым. Победитель – мужчина, которого Любит Верная ему Женщина. При отсутствии одной из больших букв Мужчина обязан признать своё поражение. Для меня так.
Я тебе предлагаю вести себя, как победителю. Люди внушаемы. Очень внушаемы. А женщины - супервнушаемы. Если ты при этом чувствуешь себя как слабоумный, это говорит только о том, что эта роль тебе непривычна, только и всего. Тренируйся! Не считая того, что твоя женщина тебе не изменяла. Я уже устала писать эти слова. Но приходится. По-видимому, ты об этом забываешь. Тебе приятнее считать себя жертвой. Привычная роль? Ради Христа, не ищи в моих словах "наезда". Его нет. Я показываю тебе ситуацию с другой стороны. Ты же этого хотел?
Большое спасибо за хороший совет. :D В тренеры ко мне не пойдёшь? А я устал тебе писать, что нахожусь в процессе поиска ответов, что точка не поставлена. Да, жертвой мне себя считать приятней:ответственность снимается. А вот за взгляд на ситуацию со стороны действительно благодарю.
Давай не будем ломать копья об истины, не требующие доказательств. Ты, несомненно, прав, говоря, что «Одного» – ей, ему не достаточно!!!! Так же как ребенку не достаточно любви, только матери или отца – нужны двое! И вообще, понятие любви у женщины распространяется куда шире, чем у мужчины. Надеюсь, ты не будешь оспаривать тот факт, что любовь матери к ребенку может даже превалировать над любовью к мужчине (мужу). Так вот уже получается, что любой женщине (я надеюсь на это, что любой), уже есть куда «прикладывать» свою любовь, и она к этому стремится. Я даже знаю о случаях, в некоторых семьях, в которых существует ревность отца к ребенку, в том смысле, что отец страдает из-за того, что мать больше уделяет внимания, заботится и любит, в конце - концов ребенка, как ему кажется, больше него. Существует еще любовь женщины к родителям, к брату и пр. родственникам. - как видишь женщина любвеобильна. Ты так же не сможешь заменить ей приятельниц и подружек, сотрудниц и коллег. И самое важное, ты не сможешь уже ухаживать за ней, так как при первых встречах, ты уже не будешь робеть, приглашая в кафе выпить каппучино, ты не сможешь с ней флиртовать. Ты уже не такими глазами смотришь не нее, не так как в те мгновения, когда ты впервые пересекся с ней взглядами и понял, что хочешь поцеловать ее в щеку. Просто так – в щеку, как невинное создание. А она помнит об этом, и очень хочет вернуться в тот миг. Ну скажи, не «потускнели» ваши отношения перед тем как в ее жизнь вошел тот мужчина? Она была счастлива рядом с тобой? Можешь ты флиртовать с ней? Писал ли ты ей письма, он то ведь наверняка писал (в виртуале по-другому не бывает). Самое важное, что она получила – это внимание, восхищение мужчины! Ты культивировал в ней эти чувства? Я не перекладываю на тебя ответственность за случившееся, только как говорит одна моя знакомая –« Не все ладно в Датском королевстве» в подобных ситуациях. И еще: Сейчас тебя беспокоит ситуация с ее изменой тебе и вашему союзу. А что было бы если тот виртуальный мужчина не исчез? А, что если бы она ушла к нему? Если бы он бросил к ее ногам всю свою жизни и окунул в океан заботы, любви, нежности. Что если бы она пришла к тебе и сказала: «Прости если сможешь -я ухожу к другому!!!!» Ты понимаешь, что ты должен радоваться тому факту, что она выбрала тебя, а не его? Ты отдаешь себе отчет в том, что ты не единственный мужчина с которым она может БЫТЬ, и при этом ты единственный ее мужчина? Тебе казалось, что ты ЛУЧШИЙ? Если я правильно переведу твой НИК, ты – Разрушитель Иллюзий – ты лишился иллюзии, что лучший? Ты понял, что твоя женщина нужна еще кому –то еще? И почему –то мне кажется, что рядом с таким рассудительным и проницательным мужчиной не может находится несмышленая девочка, скорее всего –это умная, очаровательная, уникальная и очень красивая женщина. Цени, люби, восторгайся и береги!!!! Есть такие стоки в одной песне: «В общем, известное дело, что у нас с тобой впереди! Не доводи, до предела, до предела – не доводи!»
MAXIWE, я всегда с удовольствием читаю твои выступления... а не реагирую лишь потому, что... мне нечего добавить... чаще всего.
MAXIWE, остается читать и восхищаться ходом твоих мыслей. «В общем, известное дело, что у нас с тобой впереди! Не доводи, до предела, до предела – не доводи!» Это уж точно :!: :!: :!:
То есть ты согласен с тем, что сказал предыдущий оратор?! Я правильно тебя понял? Мне тоже понравилось твоё выступление,MAXIWE. Ты хорошо чувствуешь женщин и по праву срываешь аплодисменты. У меня нет возражений по первой части, касающейся любвеобильности женщин, за исключением небольшого дополнения: всё, что написано тобою про женщин можно, в меньшей степени, но можно сказать и о мужчинах. У них есть родители ,дети, работа, друзья и приятели, хобби, и ещё много чего из того, во что они вкладывают свои чувства, помимо любимой женщины. Зачем же такая дискриминация? Или ты феминист? А вот по второй части повторное замечание о дискриминации будет самым безобидным: с чего это ты вдруг решил, что мужчина так же ,как и женщина, не вспоминает своё первое свидание, свой первый поцелуй. На каком основании ты считаешь, мужчина не тоскует по своей робости, восторженности, смущению и многим другим чувствам, которые он испытывал, ухаживая за любимой женщиной? «А она помнит об этом, и очень хочет вернуться в тот миг.». А ты полагаешь, что мужчина не хочет?!!!! Или ты считаешь, что мужчины менее чувственны, сентиментальны и романтичны? По-моему, мужчин ты знаешь хуже, чем женщин. Далее я хотел бы ответить тебе в контексте темы страницы этого форума. А называется она «Что значит поиметь женщину виртуально?» Всё, что ты пишешь о желаниях женщины – красиво, мило, романтично и безобидно. «Я не перекладываю на тебя ответственность за случившееся». Ты не перекладываешь ответственность, ты просто умалчиваешь о второй стороне медали. Да, и отношения потускнели, и счастлива она не была, и не всё «ладно было в Королевстве Датском». Всё так, но это лишь часть правды. А вторая часть правды, если снять с неё пелену фальши, романтичности и безобидности, заключается в том, что женщина, ностальгирующая по ушедшим чувствам и отношениям, начинает искать их «на стороне». Слова бы не услышал, если бы весь вопрос заключался только в том, что женщина кокетничает и флиртует, реализуя свою потребность в восхищении и обожании. Суть в том, как «далеко» зашла женщина и сколько заплатила за новизну чувств. Опустись на землю,MAXIWE. А там всё не так, как в юношеских светлых и чистых представлениях о действительности. Там, в том числе, и грязь, и измены, и предательство. Там земные женщины в поисках волшебных чувств лгут и изменяют своим мужчинам , заводят виртуальные романы, занимаются виртуальным сексом, и там их порой «имеют». Сними розовые очки, MAXIWE. Не приукрашивай жизнь. Не живи иллюзиями. И оставь право мужчине, которому изменила женщина, Измену называть Изменой, а Секс – Сексом. А если была измена и был секс, то это и есть показатель того, как далеко зашла так романтично описанная тобою женщина. И если после этого фигово всё у неё в отношениях с её мужчиной, то это и есть та цена, которую она заплатила за «волшебные чувства». А если её ещё и «поимели», то дело совсем дерьмо. А оно случается в жизни. Не замечал? «А что было бы если тот виртуальный мужчина не исчез?» Не знаю, MAXIWE, не знаю. Мне не нравится говорить о том, что «было бы». Я предпочитаю говорить о том, что было. С этим то не разобраться, а ты предлагаешь «рассмотреть варианты». И я не радуюсь тому факту, что она выбрала меня. Я огорчён, что любящая женщина встала перед проблемой выбора. И на все последующие свои вопросы ты сам сможешь дать ответ за меня, если не в облаках и иллюзиях будешь витать, а ,стоя на земле, откроешь глаза и посмотришь на жизнь глазами мужчины, который помимо того, что видит, чувствует и знает «.. это умная, очаровательная, уникальная и очень красивая женщина. Цени, люби, восторгайся и береги!!!!..» ещё и помнит, чувствует и живет тем, что было. Так, а что же всё таки было, с твоей точки зрения, MAXIWE? Только без слащавости, восторженности и прикрас
По-моему, все очень серьезно. У меня, например, был виртуальный роман и секс при так сказать "живом супруге". И случилось это во время кризиса нащих отношений, т.е. он считал, что все нормально, а мне не хватало общения, секса, в конце концов! Я думаю, что это не безобидное развлечение... мужчина должен задуматься, что он (или они) делают не так!
Расскажи, пожалуйста, как это было у тебя: с чего начилось, что ты чувствовала, что ты называешь "был секс",..
"А если женщина(смотрит по сторонам)- это означает, что рядом тот, кто не может ей дать всего, что ей нужно!" И здесь я соглашусь с тобой,MAXIWE. Только две оговорки:1)Ни один мужчина ни одной женщине не может дать всего, что ей нужно. Как, впрочем, и женщина-мужчине. Это по определению. Но даже при этом такие понятия как ВЕРНОСТЬ и ИЗМЕНА никто не отменял. 2)Есть категория женщин, которые в принципе, опять же, по определению, никогда не будут счастливы, если рядом с ними только ОДИН мужчина. Ей,как минимум, нужно два. А,чем больше, тем лучше. Она набирает очки для самореализации себя как женщины в зависимости от колличества соблазняющих её мужчин."Волшебные чувства" она способна испытать только от "Другого":второго, третьего, четвёртого,..От ПЕРВОГО,любимого и любящего-никогда. По поводу написанного я так и не дождался твоих комментариев. Дело твоё -что оставлять незамеченным, а на что отвечать, но, боюсь, так мы действительно будем ходить по кругу. Я никогда ничего не писал о самцах и самках. В разговорах о женщинах я такими понятиями не оперирую. Ты опять перепутал меня с Лапочкой. «Сколько заплатила женщина за новизну чувств известно только тебе – у нее возможно свой определитель произошедшего». Возможно, и свой. Когда мужчина и женщина начинают встречаться, у них много чего своего, сугубо личного, в т.ч. и у каждого своё понятие о верности, измене, увлечении, влюблённости, обязательствах, границах, и т.д. Если мы говорим о мужчине и женщине ,которые любят друг друга, с одной стороны, и между которыми, с другой стороны, близкие, глубокие отношения, то можно предположить, что общего между ними достаточно много. И я убеждён в том, что под представления о Сексе, Верности и Измене общий знаменатель подводится в первую очередь. И ценность того, что между ними, тоже в общем знаменателе. И я не понимаю тебя, когда ты говоришь о «своём определителе произошедшего» для каждого из них, когда речь идёт о цене за разрушенные отношения. «…она не переспала с тем мужчиной». Я уже не раз пытался говорить на обсуждаемые темы, исходя из существования «границ» допустимого и недопустимого. Такие границы существуют и в «поле» понятий Секс, Верность и Измена. Мы говорим о виртуальных отношениях. Для меня «переспала» – не критерий. Виртуальный секс –да. Для тебя, если я правильно тебя понял, виртуальный секс находится в рамках границ допустимого. Занятие виртуальным сексом твоей возлюбленной не отразится на ваших отношениях, и ты не сочтёшь это изменой. Так? Или у тебя другие границы? «Земные женщины в поисках волшебных чувств лгут и изменяют своим мужчинам, заводят виртуальные романы, занимаются виртуальным сексом, и там их порой «имеют» - Ну как ты думаешь, ты оставил мне возможность порассуждать? Ты сам дал исчерпывающий ответ!» А я считаю, что не давал исчерпывающего ответа и оставил тебе возможность порассуждать. Во –первых, далеко не все женщины ищут «волшебные чувства» на стороне. И, во-вторых, далеко не все женщины доходят до черты, за которой виртуальный роман и виртуальный секс. Почему некоторые из женщин не переходят границ и, соответственно, не изменяют? Кокетничают –да. Флиртуют –да. Но не изменяют. А против кокетства и флирта я никогда не выступал. Я выступал за такое понятие, как достоинство. По поводу вывесок и принципов –я считаю тебя скорее самобытным, чем лапочкоподобным. «…Она ни когда не была той, которую ты в ней видел.» Конечно, не была. Я никогда не говорил, что моя женщина полностью соответствует моим представлениям о Женщине. Если бы ты знал,MAXIWE, сколько раз я спрашивал её «Какая ты?». Сколько раз я задавал вопрос себе «Какая она?» В том, что ты пишешь дальше о правилах поведения, подлинном лице, о двуличности, о сущности, о мере соответствия представлениям и т.д. я вижу опять так попытку дискутировать об очевидном. Ты всё правильно говоришь. Но всё это из «другой стороны правды». А суть вопроса в том, насколько флажки поставленные мною, совпадают с её флажками. И насколько общими для нас являются представления о Сексе, Верности и Измене. Напиши,пжалуйста, что ни будь о своих представлениях о флажках измены.
Не хочу показаться безтактной, но мне кажеться уже здесь пошел просто базар. Любое сообщение, dreambereaver, принимаешь в штыки и все пытаешься оспорить. Тем более почвы для спора нет. Т.к. каждый имеет свое мнение, которое надо уважать! Твоя точка зрения и так ясна! Поэтому, давайте не будем никому навязывают свою точку зрения.