У нас есть слово - истина, и никакого объяснения... вот каждый и пытается объяснить, и заметь, если рассуждения других сприкасаются с собственными умозаключениями - начинаются возгласы "умная мысль", не соприкасаются так мысль становится "глупой"... так и не приближаясь к чему-то конкретному, но обретая единомышленников. Мoжет, его могут запереть в психушку заклеймив диагнозом шизофрения, а могут на основе этого создать очередную религию)) А как проверить? И Кашпировскому, и Чумаку, слалси письма с благодарностями за рассосавшиеся рубцы на ранах и чудо-воду)) Если Копперфильд, объявит себя мессией, ему много людей поверят? Вон какие фокусы показывает, Иисусу и не снилось
Вы не одиноки в этом стремлении, и поскольку мысль о Копперфилде столь же глубока, сколь и не закончена, я и спросил: "И что?" Ваше увы ничего не проясняет. Но порыв оценен )))
В данной беседе есть не только слово "истина", но и слово "правда". Другое дело, что Блэк, например ставит между ними знак равенства. Я же придерживаюсь другой позиции. Кстати, это же не значит, что мы меньше станем друг друга уважать...) Скорее, наоборот. И мысли оппонента считать глупыми я не вижу смысла. Ведь здесь, действительно, много неясного. А по поводу приближения к истине могу сказать, что пока происходит только "борьба противоположностей" и нет "их единства", и если найдется кто-то, кто сможет проанализировать здесь каждый пост, каждую мысль и сделать выводы по всему сказанному, дав отчет, я буду только рад.) Но никто этим заниматься не будет, и будет как всегда - поспорили и разошлись.))) Это зависит уже от масс. Это я про религию. Если человек сможет подчинить себе современную толпу без каких-либо насильственных действий, а с помощью своего мозга - он современный гений. Но если человек не обосновывает никак то, что он говорит, а если и обосновывает, но явно показывая, что логики у него нет, а есть только серьезное нарушение психики, которое сразу распознает опытный психолог, то... Проверить, что человек является экстрасенсом, думаю не то, что просто, но вполне возможно. Правда вот какой он экстрасенс - сильный или не очень - тоже играет важную роль. Сильный экстрасенс может определить очень многое. Это я говорю про передачу на одном известном телеканале. Я ее смотрю и ОЧЕНЬ надеюсь на то, что это не только шоу. Так вот там явно видно, какой человек обладает способностями, а кому еще надо потренироваться, а кто вообще похож на шарлатана. Таких людей тоже можно распознать, давая им настоящие испытания. Если человек что-то говорит, он отвечает за свои слова и должен будет доказать, что он - экстрасенс. Вряд ли. Потому как сам он разоблачался сто раз. ТВ-технологии и спец. технику никто не отменял, а также мастерские фокусы. А вот Иисус не пользовался телевизором. И он, безусловно, был человеком с большими способностями.
Нет, неправда. А вы только думали, боясь озвучить? огласите весь список пожалуйста? (c) Читайте внимательно, вопрос "И что?" совершенно не уместен... я спрашивала: много ли поверят?
Не стану. Не обязан. Не желаю. Это Вы так считаете. А я думаю по другому. Многие поверят, не многие- и что? Вывод? А вот уместность этого вопроса у меня вызывает сомнения.
Так я не именно о тебе с Блэком говорила)) религиозный фундамнтализм.. вот что мне грезилось) Не только будет но и занимаются, окрылённые надеждой после смерти 70 юных дев обресть в раю. Так и я про неё же... каждая говорит о том что только ОНА владеет "истиной". А почему истина логическим законам подчиняться должна? Это та субъективная правда которую мы в истину надумали. У нас такая же есть называется "The Next Uri Geller" - шарлатанство. Есть у него (Копперфильда) такие фокусы как исчезновение самолётов, домов, слонов... так вот те товарищи, что в качестве зрителей используются и дружно за руки взявшись, делают вид что через них кошка не пробежит, не говоря уже о том, чтоб слона провести, все они "подставные утки" которым за "зрительство" заплатили, и что мешало Иисусу сделать тот же самый фокус... покупить нищего и он, о чудо, прозревает.
Ну и не предполагайте тогда... или Вами только чужая "поверхностность" осуждается? Да это Я так считаю, великолепно подмечено.. логично, главное))... А вывод на поверхности лежит, и в хорошей подвешенности языка заключается... Да сомневайтесь ради бога, я шо мешаю... ? меня ваши субьективные правдёнки мало волнуют.
vava, Нет. Потому что Истина посерьезнее всех ранее расматриваемых тем)) Но главное, что она где-то рядом, неуловимая, хотя ощущение дежа вю не покидает)))
Experience, давай, все-таки, ближе к делу. Тебя именно этот вопрос сильно волнует? Потому как я уже немного не понимаю, о чем мы вообще сейчас говорим. Сформулируй, пожалуйста, мысль, а то мы, действительно, уйдем сейчас в дебри. До того смешна ситуация ушел курить.)))
Я вроде не просил советов..? Ну Вы натурально снова не угадали ))) На доброе здоровьице ))) Уверяю, это всем слишком очевидно )))
Давно... каким способом мы истину должны искать? У нас даже карты поиска нет, а те что есть... да можно ли их картами назвать? Вот есть Петя, который говорит он нашёл истину... ты гришь, что у него галлюцинавии, как определить кто ближе к истине? Просила я. Ну и я натруально снова с горя вешаться не пойду.. не дождётесь. Оно у меня всегда доброе. Всем это кому?
Предлагаю набрать в поисковике Афоризмы об истине, выбрать понравившееся и мирно перейти на мордобой членовредительство оффтопы))))
mrs.Flax, Единственный способ избежать мордобоя членовредительства оффтопов, в поисковике набивать все необходимые понятия, вставляя для безопасности "По Канту". Тогда всем будет ШШАСТЬЕ ))))
vava, Я вот без афоризмов, целевым поиском (завтрак с Кантом подразумевается) Двуколка, в которой ехали Калиостро с Лоренцей тряслась по просёлочной дороге. — Ты снова колдуешь любовь, Джузеппе? — Что значит любовь к женщине по сравнению с любовью к истине? А истина в том, что человек несчастен, небо отвернулось от него... Я один на Земле делаю его счастливым! Он хочет богатства - я варю ему золото, он хочет узнать будущее - я предсказываю судьбу... — Но ведь это обман, — перебила графа Лоренца. — Человек хочет быть обманутым, запомни это! Все обманывают всех, но делают это слишком примитивно... Я один превратил обман в высокое искусство, поэтому стал знаменит! (с)
А я еще раз говорю, что лично мне интересно и нравится. Членовре ... или что там, пусть делают те, кто не умеет так красиво и информативно полемизировать. Аж "спасибы" нажимать устала. )
mrs.Flax, Чёрт возьми- это же готовое руководство к действию. Немного перелицевать и делать деньги на миллионных тиражах брошюры фолианта "Секреты успеха и шшастья от ...*"
Хорошо. Ты говоришь про какую-то одну истину. Я же считаю, что их много. Допустим, мы стремимся к одной истине - самой главной. Можно предположить, что поиск самой высокой истины связан с поиском смысла жизни, например. Т.е. как только мы найдем смысл жизни, то мы найдем Истину. Так? Уверен, что если Петя найдет самую высшую Истину, ее сразу узнает почти весь земной шар, и об этом будут писать СМИ. А если Петя наглотался таблеток, его будут откачивать. В первом случае я попытаюсь поверить Пете, а во втором буду считать, что у Пети галлюцинации. Т.е. мне в данной ситуации будет важно не то что мнение масс, но мнение авторитетных людей из разных областей и отраслей, умеющих и доказавших нечто всему миру. Учитывая их мнение по поводу Петиной истины, а также свои собственные доводы, я сделаю вывод либо в его пользу, либо нет. Человечество всегда двигалось вперед сообща. Цивилизация - подтверждение этому. И прогресс обусловлен не одним человеком, хотя гениев все прекрасно помнят и уважают. Эти люди просто ускорили и продолжают ускорять процесс развития. Соответственно, нужно признание.
Ну на самом деле можно предоставить немало примеров абсолютного знания, т.е. те абсолютные законы которые сумел раскрыть человек. И процесс этот продолжается. Множество абсолютных утверждений мы наблюдаем в геометрии и это знание человечество обрело еще в античности. Почему? Да потому что элементы которымы оперирует человек сдесь чрезвычайно просты и не надо быть большого ума что бы охватить все их свойства целиком. Прямая, луч, угол, квадрат, шар. Все это просто и именно поэтому зародки абсолютного знания о свойствах геометрических фигур былы сделанны именно сдесь. Геометрическая фигура и например психика человека это несравнимо разные по сложности явления. И именно поэтому мы с уверенностью утверждаем что все углы кубического тела равны 90 градусам, но развитие любовных отношений не можем спрогнозировать даже на 15 минут. Поэтому весь вопрос только в сложности изучаемых явлений, полное озязание которых занимает определенное время. Если человечество не погибнет то рано или поздно оно прийдет к тому моменту когда психика будет изучатся на уровне абсолютного знания как геометрия. К счастью я не доживу до того дня
Ну если их много то это правды)), я считаю что истина одна)) Во во вот эту самую истину.. которая все правды и факты объединяет... как у Платона "Миф о Пещере", "Миф о Солнце", "миф о Линиях" P.S. Неужели я с Канта соскочила? Так много этих Петь по свету бордит и об своих истинах глаголит? И есть Васи и Коли которые в свою очередь говорять об истине, тут же заявят о том что он (петя) наглый враль... кому верить? Так это будут твои авторитеты... доказательства строятся на логической основе, а почему истина должна быть логичной? Вот про гениев.... одни на броневичках свою истину пропагандировали, другие с помощью изобретений, оба вида пинали цивилизацию, кто вперёд, кто назад... а по отношнию к истине это может одна и та же орбита была? Галилея не признали)) Абсолютных законов (по мере дальнейшего открытия) как оказывается не существует. Может мы с разных углов смотрим на истину? пересекается это всё в одной точке... все дороги ведут к истине?)) согласна)), но уверена что погибнет))
Если уж истину определить не можем, где уж прийти к единодушию насчет добродетелей))) А если угол измерять не в градусах ?)Абсолютно ли утверждение ? Предупреждаю сразу - и в геометрии не сильна - потому посрамить - раз плюнуть)))
Абсолютное знание имеет место быть только на бумаге и в компьютере, потому как геометрия - часть математики, а с помощью математики идет построение идеальной модели, которая отличается от реальности. Поэтому я бы, все же, говорил здесь не об абсолютных истинах, а просто об истинах, раз уж на то пошло. Да. Моделировать объекты просто для тех, кто этим занимается профессионально. Внедрять их в жизнь сложнее, чем внедрить "формулу любви". Просто, действительно, чтобы описать все процессы в психике, надо жить 10 000 жизней, наверно, и все время этим заниматься. Мне вот что думается-то! - 1. Есть логические истины - они появляются с помощью логики. Аксиомы. И тут в конечном результате нет эмоции. В самой истине нету эмоции. Эмоция была, видать тогда, когда того же Евклида посещало вдохновение. 2. Если и есть истины эмоционально-логические, то здесь задействована не только логика, но и психика, а значит эмоции. Скорее всего, они все субъективны. И, думается мне, что такие истины никогда не будут особо популярны. А если так, то можно придумать миллиарды истин, и все они будут субъективно справедливы. А если же все истины логичны до мозга костей, исключающие в результате эмоцию, то мне немного грустно, потому как новые законы логики мне лично неизвестны кроме 3-ех, и есть предел совершенству.
Уже расхождение, но это НОРМАЛЬНО!)) Давай ее искать. Надо сделать что-то типа суда с независимыми присяжными в виде людей из разных областей науки, сделавших в свое время открытия в пользу человечества. Можно разделить мнения на мнения стран и городов, где будут свои присяжные, выбранные особым комитетом.)) И должна быть комиссия, которая будет обрабатывать информацию со всех концов света. Пытался понять выше.)) Но есть же люди, признанные большинством в глобальных масштабах - во всем мире. От этого и надо плясать. Да. Орбита одна и та же была - "единство и борьба противоположностей". Увы, без ошибок человек еще никогда не обходился. А сколько их еще впереди!
mrs.Flax, Мы уже говорили об этом. Математические символы и правда являются условными единицами, выдуманными человеком, но свойства геометрической фигуры от этого не меняются. Т.е. соотношение математических единиц (градусов) и любых других единиц будет всегда одинаковым - это как валютный курс. Больше гривен - больше долларов, меньше гривен - меньше долларов. Хотя может быть валюта не самое удачное сравнение) Так что нет смысла придиратся с градусам - ведь они описывают явление а как назвать явление - градусом или джоулем это уже не имеет существенного значения. Градус это ярлык - не более. Experience, С чего такой вывод? GreenBean, Ну если воду нагреть до 100 градусов - она закипает. При условии что это именно вода и это именно 100 градусов) Никаких идеальных ситуаций - абсолютно реалистичная процедура ежедневно происходящая на кухне.
Это я также не могу назвать абсолютной истиной, но это, может быть, истина, но с большой натяжкой. Закипает вода в определенной среде, при определенной температуре, ей нужны определенные условия, чтоб закипеть. А как уже говорилось ранее, условия коробят истину. Закинь кастрюльку или чайник в космос и попробуй вскипяти.))
закон должен быть действеннен в любой точке пространства в любой момент времени, а являются ли таковыми те законы о которых мы знаем, не представляется возможным... По Платону? О да)), причём не факт что мы её уже пересекли и уже удаляться стали) Никак нет... высоко в горах вода закипит при другой температуре))
По Платону, насколько я помню, речь идет об идеях, витающих в космосе. И все они - абсолютны и дают каждой вещи идею свыше так, что человек не способен вообще понять их истинный смысл. Он просто принимает это как должное. Все же Аристотель спустил идею вниз - к вещи. Я, конечно, понимаю, что можно сейчас перелопатить всю концепцию знания этих замечательных людей, но, думаю, нужно брать только что-то конкретное, что необходимо в данной дискуссии именно нам. А надо-ли? И если надо, то что брать-то?
Ну и при какой температуре закипит вода в горах? Давление понижено и требуется меньшая температура - вода закипит раньше, но абсолютное утверждение состоит в том что вода кипит при 100 градусах, унесите воду в горы, нагрейте до 100 градусов и она вскипит! Что мне с того что в горах она вскипит и при 96 - абсолютное утверждение состоит в том что она кипит при 100! Я тоже "Занимательную физику" Перельмана в школе читал и знаю что в лед опустить стакан с 95 градусной водой и она вскипит, а чем это мешает моему абсолютному утверждению? Ок. Другой пример абсолютной истины - все органические организмы умирают. Убедите меня что это не так.
Vava спит))) Из википедии. Смерть (гибель) — необратимое прекращение, остановка жизнедеятельности организма. Для одноклеточных живых форм завершением периода существования отдельного организма может являться как смерть, так и митотическое деление клетки.
Хорошо.. поднимем давление, и температура закипания воды будет выше 100 градусов, абсoлютность утверждения уже нарушена. А что такое смерть?
Короче, ребята, все просто. НЕТУ абсолютной истины. Если это так, то данное утверждение - абсолют. Парадокс - она, оказывается, есть: абсолютная истина в том, что ее нету. И данное утверждение уже вступает в конфликт с самим собой. Конфликт заключается в том, что истина и обратная ей по смыслу ложь находятся в одной плоскости одновременно и одновременно - вне ее. Используется в данном случае один из 3-ех законов диалектической логики - все тот же пресловутый закон "о единстве и борьбе противоположностей". P.S. Кстати, все 3 закона - есть то, под чем человечеству удалось поставить общий знаменатель. Может, стоит обратиться именно к ним.
Experience, идея в том, что надо придумать другую логику? Это первое. А второе то, что нас она отпугнет и мы снова захотим прийти к старой логике из-за того, что новая логика будет слишком прекрасна? Стремление к прекрасному и его табу...
Конечно отпугнёт, огласно Платону выйдя из тёмной пещеры на свет, солнце (истина) будет слепить глаза, поэтому человек тут же постарается зайти внутрь сумрачной пещеры, где всё при свете, костерка очертания предметов неясно видны, а смотреть на саму истину нестерпимо больно.
В общем, возвращаясь к своему посту N 138, я делаю вывод, что именно для абсолютной истины характерен замкнутый круг. Она как бы есть, но ее как-бы нету...
Должен конкретизировать- у Вас, а не у нас. Я приводил пример понимания истины, похороненный под обилием словес: "Истина объективна в силу адекватности своему объекту, не зависимому от субъекта - человека и человечества. Вместе с тем как истина она не существует вне и помимо познавательной деятельности людей. Объективная истина - не есть сама объективная реальность, а объективное познание этой реальности субъектом. Таким образом, в понятии объективной истины получает конденсированное выражение единство познавательной деятельности субъекта и объекта познания " © К чему все эти нагромождения, уводящие всё дальше и дальше от вполне конкретного? Experience, В стартовом сообщении темы мной был задан вполне конкретный вопрос: понимание правды и истины могут иметь особенности восприятия подобных категорий? Восприятия, обусловленного особенностями человека: его духновыми традициями, особенностями национального самосознания? Вами ни слова не было сказано по этому поводу, не предложена никакая концепция. Форуму. Я убеждён, что духовную сферу личности нельзя рассматривать только через призму интеллектуальной, умственной деятельности человека. Духовность субъекта можно понять только в контексте культуры и мироздания, потому что духовная сфера жизни человека включает в себя как бесконечное разнообразие его связей и отношений с другими людьми, так и попытки осознания своего места и роли в универсуме - в человеческом мире и за его пределами. Для русской философии является традицией подчеркивание зависимости содержания правды и истины как от бытия, объективной действительности, так и от мировоззрения человека, а также от индивидуальных особенностей его познавательной активности. Русские ученые считают, что "истина, правда присущи не самому бытию, а только бытию познанному, изреченному ". © Я позволю себе цитату, не относящуюся к разночтениям в русской и европейской философских школах, просто как пример для понимания того, о чём хотел вас спросить. "В обеих философских традициях обнаруживается попытка избежать тенет "навязчивой идеи" формальной логики, выражающейся в фиксировании любого предмета как некоторого постоянства. Демонстрируя нацеленность на движение, действие, такого рода философствование является антиподом статическому, формально-логическому способу мышления и нередко объявляется теоретически несостоятельным. Между тем, глубина представленных здесь рассуждений очевидна, просто перед нами совершенно другой тип дискурса, хотя в целом и сориентированного на философию поступка, но сводящегося к неформальному постижению смысла Бытия." © Заимствована из статьи, ссылку на которую предлагаю всем желающим вернуться к разговору в русле темы, сформулированной мной. http://paradigma.narod.ru/02/stepanova.html
BlackMen, во-первых, я не понимаю, что такое "реальный образ" другого человека. Ты же согласен, что любой человек может представать перед одним своим знакомым совершенным подлецом, а перед другим - справедливым судией Как будет выглядеть в этом случае "реальный образ", то бишь абсолютная истина? Будешь сравнивать количество людей, кто его знает одним и другим? А потом вынесешь окончательный вердикт? - согласись, что каждый из вас изберет на роль Землемера не того, что видит "объективно", а того, кто, как ему кажется, способен взглянуть на ситуацию с точки зрения конкретно "каждого из вас". Объективный взгляд (если он даже существует) никому из вас не нужен. К тому же, что в данном случае объективный взгляд? План? Который может быть в любой момент переподписан? Смешно, право. Я бы уж тогда, если бы не было возможности найти "своего" Землемера, выбрала на эту роль того, кто смог бы сделать так, чтобы мы с Софт договорились и "никто не ушел обиженным", а это совсем не обязательно будет "абсолютной истиной" в твоем понимании, но зато будет истиной для каждого из участвующих в споре. Ведь вполне может статься, что "абсолютная истина", выраженная в 3 метрах земли, не нужна абсолютно никому просто тебе дорогА память о бабушке, а Софт хочется тебя соблазнить, то есть через эту землю вы оба пытаетесь решить совершенно другие задачи. Так какой практической смысл в абсолютной истине? И вот еще какой вопрос я хочу тебе задать. Вот ты приводил несколько примеров "абсолютных истин", про температуру кипения там или про смертность. Откуда ты знаешь, что это именно абсолютная истина? То есть что это именно так и не иначе?
Ice_Heat, если бы я с точностью мог утверждать "вот это абсолютная истина а это нет" я бы получил Нобелевку как минимум, но Нобелевка мне не светит, просто потому что я сужу об истине с своей орбиты, т.е. мои слова являются моим предположением относительно истины, и конечно каждый вправе их оспаривать, что и успешно делают. А где я такое говорил - что то не припоминаю. Я отлично понимаю что роль отрицания всегда проще роли утверждения, потому доказательства на утверждающем, вот Вы в данном случае ищете недостатки в сказанных мною словах, а обрисуйте мне Вашу собсвтенную теорию познания. Как по-Вашему существует Вселенная - все это громадное гравитационное НЕЧТО если единых правил не существует. Вот если Вы водите авто представте крупную развязку в Вашем городе без светофоров, помехи справа, без разделения преимуществ пешеходов и водителей, гужевого транспорта туда побольше направте, бульдозеров парочку с субьективной правдой каждого бульдозериста, танки обязательно и заставте всех двигатся как можно быстрее, руководствуясь собственным пониманием ситуации. Посмотрите что получится. Но Вселенная не хаотична - она работает как швейцарские часики. Выводы делайте сами.
При чем тут отрицание? Я утверждаю, что "все работает как часики" при условии существования определенного договора между участниками событий, между их истинами (мировоззрениях по-твоему), а не при условии существования некоей абстрактной истины и правильного устройства. В крупной развязке не будет аварий только потому, что все участники соблюдают определенные правила, которые известны всем и которые соблюдаются всеми. А не потому, что красный свет и помеха справа являются абсолютными истинами. С ровно таким же успехом в правилах могла бы фигурировать помеха слева и синий свет. Вот здесь:
То что есть у Вaс - очередная субьективная правдёнка, на счёт того, чем истина являться может, но никак не объяснение самой истины, так что истиного объяснения у истины нет, как бы Вы не раскорячивались, уже хотя бы потому что вы не знаете как и где её искать... Не хороните ничего под обилием словес, их читать неохота - скучно. Это не конкретное, это размазня в тарелке... Истина одна и абсолютна, всё эти объективные, субъективные истины правда чья-то... всё, что тут не понятно? А ещё понятно, что к общему знаменателью всё равно никто не придёт, так чтo уже создание темы - бессмысленно, философы с мировым именем рассуждали и рассуждают на тему истины, и никак в одной точке сойтись не могут, а тут полезли с Губерманом в калашный ряд... конкретику ещё где-то отыскаь умудрились. Не желаю, не хочу, не буду (c)... целых шесть слов, с таким же успехом можно представлять себе как выглядят инопланетные существа.
Уважаемые! Давайте жить дружно! Истина - она одна, к ней нужно стремиться, постичь ее теоретически возможно. Правда - субъективна, у каждого она своя. Представьте себе некую бесконечную плоскость, одна из точек на ней - это истина, миллионы остальных точек - это правды, они расположены на разном удалении от истины, под разными углами относительно других точек-правд, где каждая правда мнит себя истиной. Анализируя мнения группы людей можно хоть немного, но приблизиться к истине, возможно, даже постичь ее. Есть такая мудрость: "В спрое рождается истина" - она как раз об этом.
Experience, Если Вы, по Вашим же словам, не жалаете говорить по теме,если читать изложенное в теме по Вашим словам- скучно, если создание темы, по Вашим словам - бессмысленно, может быть Вы объясните цель своего присутствия в ней?