Наука против Веры

Ответ: Наука против Веры

перескажу коряво)
одного путешественника очень мучила жажда. он долго искал воду и, наконец, набрел на большое озеро. Радостно побежав к воду он думал, что сейчас выпьет все озеро целиком - настолько сильной была жажда. Но сделав лишь несколько глотков путешественник напился...
Так и мы - думаем, что можем выпить все озеро знаний целиком, а на самом деле нам хватает лишь нескольких глотков.


хехе) ну сожрать бы точно не смогли)

 

Ответ: Наука против Веры

Ну дык, это же не про озеро притча (оно тут второстепенно))), а про усталого путника и его жажду)))
А притчу знаю))), но не согласна, стремление к познанию есть, жизнь не позволяет... коротка слушком)))
Если посмотреть на науку и веру как на чаши весов, то в течении веков из чаши под названием "вера" убывало, а в чаше под названием "наука", прибавлялось... это лишь вопрос времени (и я думаю что момента уже не увижу((() когда чаша веры опустеет.

 

Ответ: Наука против Веры

тем не менее называется она "притча об озере истины") думаю, автор не случайно такое название выбрал

все, что нельзя объяснить, передает вера. Вера - это своеобразная сила. нередко вера человеческая приводит к негативным результатом и запутывает людей. Они ищут подтверждения, чему способствует наука. К чему я про "истину"-то... да к тому, что это понятие субъективное. Нет тут ничего абсолютного.
Поэтому я считаю, что человек никогда не узнает всё.

разумеется. это можно безобидно связать. пример: верил Чайковский, что корабли начнут бороздить просторы галактики, думал Циолковский и другие, как такое построить... - и опа! полетели.) все начинается с веры, с идеи.

я не понимаю конфликта веры и науки. *имхо* Только совместив их можно чего-то достигнуть.

 

Ответ: Наука против Веры

Если вера отрицает науку - это не вера, а мракобесие. Если наука отрицает веру - тоже.
Бог, создавший мир, не может отрицать законы, Им же и придуманные. Но может менять. Или мы плохо просто их знаем.

 

Ответ: Наука против Веры

Уважаемая, здесь речь идёт о религии и науке, а не о понятии той веры (в свои силы и возможности), c которой вы начинаете софистику...

Я думала вам "инженерам", пусть слабо, но преподавали математику? так вот в точных науках понятие "абсолютный" вполне обыденны... может глубже объяснить?

Ваше мнение, но за время цивилизации, мы многое узнали, и откуда гром с молнией, и что Земля круглая, мало того, что она вертится, да делает это вокруг солнца... узнали что солнце являет собой.... так что узнать остальное - как я уже говорила вопрос времени))

Вера, естественно, была... но опять же не совсем вера, а скорее надежда хорошо подкреплённая математикой и физикой, а не голимая, что полетит, и "опа" полетело, та вера которая тут обсуждается (если бы потрудились больше чем последние 2-3 поста почитать убедились бы сами) вера в Бога, и всё оттуда вытекающее.
О том, что ЛЮБАЯ наука зиждется на вере (той, которая надежда) я уже в "Сатанистах" с помощью "зыбких математических теорий" объясяла)))) Запамятовали.?

 

Ответ: Наука против Веры

Тунеядец +1

у автора об этом нигде не сказано. поэтому я не ограничиваюсь одной лишь религией в понятие "вера"

а я про математику говорю? читайте внимательнее.
нам ее преподавали пожалуй слишком хорошо, чтобы так легкомысленно считать ее теории "зыбкими"

хорошо бы это время действительно наступило)

я прочитала все. Вы опять же меня не поняли. Я написала "начинается". это не значит что на вере все держится.

помню. тогда зачем спор, если почти об одном и том же толкуем? *предыдущий абзац*

 

Ответ: Наука против Веры

А это софистика в чистом её проявлении (в простонародии очковтиральство/крючкотворство), вы опрерируете разными понятиями и вкладываете, в зависимости от фразы, в слово "вера" то один то другой смысл не спеша уточнить религиозная ли это вера или вера (вперемешку с надеждой) в собственные силы....

Ну, значит, неправильно написали, любая наука именно держится на фундаменте веры, иначе стимула к познанию нет... напился, короче, у озера.. (это та вера, что в себя естественно)

Я вообще с трудом понимаю о чём вы говорите, потомучто слово "вера" значимость свою как хамелеон меняет... вы говорите о науках и об нонсенсе "абсолютной истины"... а я полезла в математику, потомучто любое уравнение это поиск истины, а "х" аболютная истина... дальше глубже если уравнение многочленое, да ещё и со многими степенями то число абсолютных истин (чему равен х) возрастает пример:
х + 5 = 3
х = 3 - 5
х = - 2
вот вам абсолютная (пусть и примитивная) истина в децимальной системе измерения.
f(х)= х^2
f'(х)= 2х
вторая (дифференциальная) истина.. и так далее чем дальше в лес (математический) тем больше дров... и истинн будет больше или не будет вообще за неразрешимостью (деление на ноль)... это лишь пример,что она есть...

 

Ответ: Наука против Веры

я конечно понимаю, "софистика" - очень красивое слово.))
к чему такие дикие рассуждения? в этой теме я обобщаю понятие самым простым способом. отчасти потому что у меня немного другое восприятие этой самой "веры". Но в зависимости от контекста любому должно быть ясно, что к чему. извините, если это затрудняет понимание - могу дальше уточнять)

здесь-то именно Вы имеете ввиду веру "которая надежда"
а если представить сам процесс осуществления идей, то становится видно, что человек действует дальше по принципу "это так должно быть, потому что это доказано, а это я разработал сам, но вот это нужно бы проверить..." или вы думаете, все у нас создается как поэма?

последнее конечно верно)
абсолютную истину, абсолютное знание и т.д. я действительно считаю нонсенсом. Но вовсе не отрицаю абсолютной температуры например) посмотрите пошире, представьте себе некую сумму истин как истину абсолютную. Мы тут же обнаружим недостаток слагаемых.

если иметь ввиду одну математическую модель для всего существующего, то вы безусловно правы. но к сожалению не все в этом мире подчиняется математике.

деление на ноль - неразрешимость? ну и заявление...
последний раз слышала... *дайте боги памяти*... еще в школе ))

 

Ответ: Наука против Веры

Не могу и не буду смотреть шире, так же как груши с рыбами и людьми за общую сумму никогда не приму))), слишком уж сложны межчеловеческие отношения, чтобы суммировать последние, потомучто складывать можно лишь идентичные понятия.... на это математика распространяется, она даже на хаос может распространиться.))

Нy, дык, не судите людей по себе, у меня, по всей вероятности другая, иначе спор бы тут не вела, надо объяснять....

Ага очень затрудяет, особенно, если в одном абзаце слово "вера" раз пять понятие меняет, давайте один из терминов на "религию" заменим, я блондинка, для меня особо и простенькими словечками, а то не догоняю...)))

Бремя доказательств лежит на утверждающем давайте-ка решите мне следующее
5 : 0 =.... сколько будет? (предупреждая излишнее крючкотворство: система простая, привычная, децимальная)
А то я ещё не дошла (хотя углубленным изучением оной занимаюсь) до того места когда же на ноль делить можно будет.... это сразу так решение дробно-рациональных функций упростит))))

 

Ответ: Наука против Веры

это еще одна из причин, почему я считаю, что человек никогда не узнает всё.

оу... суд? я высказывала свое мнение.) да, иногда его без пол-литра не понять)

ну ладно Вам!) у Вас иногда такие термины проскакивают - у рядовой блондинки мозг снесёт)

да пожалуйста) ответ бесконечность. *вот тут Вы можете обрадоваться, видя что-то абсолютное* ) Иногда задачи с пределами и комплексными переменными сводятся к обычным дробно-рациональным функциям. (так что система та же *без "крючкотворства" и чего-то там еще очень умного и звучного* все-таки ноль - он и в африке ноль)
"бесконечность" бывает бесполезной только там, где не принято делить пять морковок на ноль зайцев. т.е. в школе. Остльное разъясняет теория пределов (Вот 0 : 0 - это действительно неопределенность. но и неопределенности можно раскрывать)
Хотя... кому я рассказываю - Вы наверняка все это знаете)

 

Ответ: Наука против Веры

Вот только здесь именно тот случай, когда под скромной личиной рядового прячутся звездатые погоны генерала КГБ)))

 

Ответ: Наука против Веры

без имени

Вот и спустились мы к "зыбким математическим теориям")))) небольшая предыстория)) алгебраизация "метода бесконечно малых" - достигла своего высшего развития, после открытия математического анализа Ньютоном и Ляйбницем, однако, ещё до работ Коши, обоснование этого анализа ( анализа бесконечно малых) было столь же неубедительным, как и у "метода неделимых".
Само понятие "бесконечно малое" обсуждалось ещё в античные времена в связи с "неделением атомов", однако в классическую математику не вошло (гыгы, ещё бы, физика ведь)). Oно возродилось с появлением в 16, помоему, веке метода неделимых т.е. разбвания исследуемой фигуры на бесконечно малые сечения, ещё через сотню лет произошла алгебраизация исчисления бесконечно малых. Они стали определяться как числовые величины, которые, хотя и меньше всякой конечной (ненулевой) величины, но всё же не равны нулю. Но (большое но), искусство сего анализа заключалось в составлении соотношения, содержащего бесконечно малые дифференциалы, a затем*— в его интегрировании, что
математики старой школы, подвергли резкой критике. Мишель Ролль, например, писал, что новое исчисление эт, какой-то набор гениальных ошибок, Вольтер ядовито (он мастером был ядовито замечать)) заметил, что это исчисление является искусством вычислять и точно измерять вещи, существование которых не может быть доказано. Даже Гюйгенс (в правильости имени не уверена) признавался, что не понимает смысла дифференциалов высших порядков (гыгы, не только он))).
А уж что творилось в Парижской Академии наук по вопросам обоснования анализа.... споры там приобрели настолько скандальный характер, что Академия однажды вообще запретила своим членам высказываться на эту тему (в основном это касалось Ролля и Вариньона те уж старались на славу Жириновский по сравнению с ними агнец невинный))). Хотя Ролль публично и снял свои возражения, однако дискуссии продолжались до того момента, пока английский философ Беркли не выпустил нашумевший памфлет, известный под сокращенным названием "Аналист". Он содержал на мой скромный взгляд, довольно остроумную и во многом справедливую критику исчисления бесконечно малых. Метод анализа, Беркли считал несогласным с логикой и писал, что, как бы он ни был полезен, его можно рассматривать только как некую догадку; ловкую сноровку, искусство или скорее ухищрение, но не как метод научного доказательства (!). Беря во внимание фразу Ньютона о приращении текущих величин в самом начале их зарождения или исчезновения, что это ни конечные величины, ни бесконечно малые, ни даже ничто. Эдакие призраки почивших величин… Да и как вообще можно говорить об отношении между вещами, не имеющими величины?.. Тот, кто может переварить вторую или третью производную, вторую или третью разность, не должен, придираться к чему-либо в богословии)).
Hевозможно представить себе мгновенную скорость (то есть скорость в данное мгновение и в данной точке), ибо понятие движения включает понятия о (конечных ненулевых) пространстве и времени.
И главный вопрос был в том, как же с помощью анализа получаются правильные результаты?
Беркли пришел таки к мысли, что это объясняется наличием в аналитических выводах взаимокомпенсации нескольких ошибок, и на параболе продемонстрировал. Мне до сих пор удивительно, как это некоторые крупные математики (например, Лагранж) согласились с ним.
В общем и целом ложилась довольно парадоксальная ситуация, когда строгость и плодотворность в математике мешали одна другой (ну, прям, совсем религия и наука))). Несмотря на использование незаконных действий с плохо определёнными понятиями, число прямых ошибок было удивительно малым*— выручала интуиция, а в точных науках уже сама ассоциация с интуицией весьма крамольна. И всё же весь математический анализ бурно развивался, не имея по существу никакого обоснования. Эффективность его, конечно, поразительна и говорила сама за себя, но смысл дифференциала был неясен. Особенно часто путали бесконечно малое приращение функции и его линейную часть. yбедительно построить фундамент анализа удалось только Коши. Он строго определил базовые понятия*— предел, сходимость, непрерывность, дифференциал.... после чего актуальные бесконечно малые исчезли из науки. Некоторые оставшиеся тонкости разъяснил позднее Вайерштрасс.

Появление века нестандартного анализа, который доказал, что первоначальная точка зрения*— актуальные бесконечно малые*— также непротиворечива и могла бы быть положена в основу анализа, конечно убеждает, но не настолько чтобы пять разделённое на нуль равнять к бесконечности)))) в лучшем случае приравнивать, а по мне так и вовсе стремиться)))

 

Ответ: Наука против Веры

википедия?)
*Лейбниц* )

да. и студенты путают.)

вспомним: lim (1/x) при x -> 0 = бесконечность. Но тут икс не стремится к нулю. икс равен нулю. Так что это отношение никуда не стремится.)

эффективность - это главное)
Эффективные теории - устойчивые пока действуют. И непонимание *как у Вас отмечено* сущности теории не дает никакого основания считать ее зыбкой. важно понимать абстракцию: вот например, можно сказать, что отрицательные числа - тоже призраки. Только вспомните как они появились.) Когда человек впервые задумался над процессом выкапывания ямы

 

Ответ: Наука против Веры

без имени

В силу своего географического расположения, имею возможность изучать математику лишь на немецком языке, оттуда ПРАВИЛЬНОЕ произношение его имени, а не исковерканое... кстати, посмотрела Leibiz не единственный, где я так "постаралась", но единственный кого вы заметили, что говорит далеко не в вашу пользу...

Ах как всё примитивно и просто подогнано под ответ, заменили делитель на другую величину, а частное и делимое осталось без изменений? Фантастика, даже для нестандартного анализа.... стремится к нулю и равнятся нулю это, как говорят в Адэссе: "три большие разницы".

Вот, например, нельзя сказать, негативные числа не могут быть призраками уже потому, что относятся к реальным числам.

Абстракция? В точной, (скрепя сердце назову её так) науке? Мне скорее Кант грезится, и его несравненная критика чистого разума, так моя критика, прекрасно видит, что удаются такие теории, если принимать то или иное во внимание...
B религии, существование бога принимается за исходную позицию, а уже на основе этой позиции строятся теории (тех же доказательств бога) поэтому за неимением фундамента как такового все теории весьма и весьма оспоримы....
В математике, особенно если это сочетание с понятием "абстракция", ничем не лучше, только с точностью до наоборот, фундамет подобен алмазу - непробиваем, но чем выше вверх, тем больше приходиться довольствоваться словом ЕСЛИ (догмы короче)... что означает, в первую очередь (если принимать - получится, а нет развалится, элементарно Ватсон(с))) шаткость теории.... ну к чему я это всё... ах да Кант он же говорил, что ближе к истине не тот, кто отстаивает непоколебимость, а тот кто способен признавать и видеть ошибки в своём детище.... и я их вижу, хотя математику обожаю, и нередко провожу досуг за мат анализом, или решаю задачки по физике (насчёт последнего особых иллюзий не питаю... тоже не без греха), но надеюсь, что явление временное, и люки незнания постепенно закрываются, когда они закроются - вопрос времени, у вас другая точка зрения, флах вам, спорить на эту тему и касаться математики я более не считаю нужным...

 

Ответ: Наука против Веры

да, для русского уха звучит более чем странно. но немецкий так немецкий - флаг в руки)

а что делимое и делитель? да хоть тысячу на ноль разделите - бесконечность получите. И посмотрите внимательно всю информацию о пределах. Я теряюсь в сомнениях, как же так у Вас матан изучается.... может из-за географического расположения другие методы? *без сарказма, иногда так бывает. яркий представитель - США. методы удивляют , хорошо хоть результат тот же*
хорошо, приведу пример из теоретической механики: пусть точка движется по кривой. Ее нормальное ускорение можно найти, зная скорость и радиус кривизны. Далее: Утверждение "у прямой радиус кривизны равен бесконечности" позволило не только вывести пару действенных формул, но и доказать с этой точки зрения, что нормальное ускорение точки, движущейся по прямой, равно нулю. (a = v^2/p , где v - скорость, p - радиус кривизны). Равенство нулю нормального ускорения было доказано другим способом гораздо раньше. Тут получается обратное предыдущему примеру: lim (1/x), где х -> к бесконечности = 0. В задаче с ускорением нет предела. Тем не менее отношение действительно не стремится к нулю. Оно равно нулю.
Так более понятно? (все тут держится на математике. так что ваша любимая "софистика" не пройдет

*вообще реальность - сложное понятие, углубляться не буду* Проекция "нереального" на "реальное" дает вполне реальное. в предыдущем сообщении с "призраками величин" абсолютно несогласна.

пхыы) а Вы отличаете математику от арифметики? и какая из этих наук является точной, а какая абстрактной?

возможно для закона Божьего это правда. Мы действительно не знаем, что и как на самом деле.
Но в математике не принимать того, что действует (т.е. не принимать очевидного) - абсурд. Слово "если" обзначает скорее возможность нескольких вариантов или возможность противоположного...
как хотите. я в конце концов не преподаватель *хотя и была такая возможность* и объяснять как они не умею. так что, быть может, мы друг друга не поняли

 

Ответ: Наука против Веры

Да способы действительно различаются, мы квадратичные трёхчлены не по дискриминантам решаем... главное результат тот же, и быстрее, на мой взгляд....
до теории пределов мы ещё не дошли, а ваши объяснения не очень убеждают, может, более привычный для меня язык, и некоторыe дополнения по учебной программе переубедят))) посмотрим.

А это уже ближе к делу (физика более моему профилю соответствует)), вернее к пониманию оного, тут я склонна верить... мм... стремиться к вере, как "х" к нулю)))

Я бы не употребляла так часто это слово, если бы вы к этой методике спора постоянно не прибегали)) спорили бы по другому сказала бы "полемика" или "схоластика", а если софистика, местами переходящая в демагогию, имеет место быть, то зачем её другими словами называть?))
*Софистику не очень уважаю, ну разве что де Сада, а так... я как Платон - недолюбливаю этот вид спора, но не без греха)))

Вот она опять появилась))), как я в своём предыдущем посте усомнилась в бесконечности, как реальной математической величине, Bы подвергаете сомнению Аналиста (повторяюсь, это цитата Беркли (епископа и английского философа по совместительству) кстати))) была, а не моя)))....

?? Смысл фразы был совсем другой, я арифметику не математике сопостовляла, а другим "менее твёрдым" её отраслям... Короче проведу аналог, под общее пнятие Физика подходят как механика, так и квантовая физика, но одна держится и доказывается (более менее) практикой (ещё в древнем Египте) а другая на теориях.

Ничего подобного, эти "если" условия при которых теория функционирует, (как в теологии божественный фактор) убери одно "если" (или не согласись с ним), вся теория летит как карточный домик.

 

Ответ: Наука против Веры

Братва! Я понял одно: в математике "0" - сложная штука. Правда. Я вникал. С одной стороны делить на 0 нельзя (еррор получается), а с другой - его нужно ставить вместо ничтожно малой (уменьшающейся) величины, иначе опять же хрень выходит.
Но причём здесь вера? Прочтите Наследный дар Иоанна (Крестьянкина). Полезно. Особенно пару рассказов. Я и ссылки найду

 

Ответ: Наука против Веры

да, мне очень интересно) а как вы их решаете?

все, теперь это будет пословицей!)))
а где Вы учитесь, если не секрет?)

я не умею и не особо стремлюсь убеждать. но если я высказываю свое мнение, это обычно порождает кучу споров... а т.к. мой словарный запас весьма ограничен, повтор обычных слов и невозможность найти подходящее слово для каждой тонкости заставляют оппонента думать, что я лукавлю и т.д. ))))

ах вот в чем дело!) тогда извиняюсь)

Это так похоже на жизненную ситуацию: "если вы обещаете мне зарплату в 30к, я буду у вас работать", "если вы не обещаете мне зарплату в 30 к, я не буду у вас работать".. )

да. в Америке есть школы, где сразу объясняют "дети, все числа - это нули". Дети долго невдупляют, а почему тогда в таблице умножения ответы разные. Зато потом проблем с анализом и тфкп не возникает)))

да, лучше ссылки)

при чем тут вера? да мы переключились на математические истины... И понеслась зима в таджикистан...)))

 

Ответ: Наука против Веры

Покопайтесь здесь - там много чего поучительного.

 

Ответ: Наука против Веры

ВНИМАНИЕ!
Вашему вниманию прдлагается тотализатор -- Багирка против без имени.
Делайте Ваши ставки, господа.
Я ставлю на Багирку! Багирка -- вперед, не подведи!)))))))))

 

Ответ: Наука против Веры

Думаю что противопоставлять науку и веру бессмысленно.Ведь и наука тоже ничего не доказывает.Выдвигаются некоторые постулаты,строится логическя схема.Но сами-то постулаты принимаются на веру.Стоит усомниться в этих постулатах и все летит.А на принятие тех или иных постулатов влияет иногда мировоззренческая позиция,принятые в обществе на данный момент установки.Один и тот же факт может быть интерпретирован совершенно по разному.Неудобные факты иногда не замечают(иногда бессознательно).
Согласно теореме К.Гельдера любая достаточна развитая формальная система не полная,т.е. найдутся аксиомы,которые не подпадают под эту систему,но и не опровергают ее.А это значит,что средствами логики ничего нельзя ни доказать ни опровергнуть.

 

Ответ: Наука против Веры

Да смотря что брать, если закон всемирного тяготения в физике, то он действительно ничего не доказывает, а объясняет: чем больше масса, тем больше сила притяжения...

Это ты о теориях глаголишь, там действительно так, теория подкрепляется логикой и действует, принимая во внимание определённые условия, а законы, и аксиомы незыблемы....

 

Ответ: Наука против Веры

Так наука и создает теории.Иногда теория влияет на мировоззрение...
Взять допустим теорию эволюции.Нет никаких доказательств.Найдены какие-то кости в разных частях планеты,но нет доказательств,что кости это потомки и предки .Чисто идеологическая установка.Пик торжества этой теории пришелся на 50-е.Когда никто не смел во всем мире против нее вякнуть также как в советское время нельзя было вякать против марксизма.НО уже в 70-е в США 600 докторов наук подписали документ,что считают эту теорию неверной.
Все основано на постулатах,паринимаемых на веру.

 

Ответ: Наука против Веры

Так я и говорю на то она и теория.
Теория оспорима уже по определению, а закон или аксиома - НЕТ, и в теологии и других гуманитарных науках, законов нет вообще, там исключительно одни предположения, а теории точных наук покоятся на базе законов и аксиом.

Все религиозные теории основаны на догмах, а это даже не законы, а абсолютно ничем не подкреплённые утверждения принимаемые за истину, можно на хорошем фундамете плохой дом построить, а вот не имея фундамента вообще....

 

Ответ: Наука против Веры

Аксиомы точных наук тоже можно подвергнуть сомнению.Взять геометрию.Лобачевский ввел(именно ввел) новую аксиому и на ее основании построил свою геометрию,которая на первый взгляд противоречила здравому смыслу,но как выяснилось позже именно так обстоит дело на больших пространствах.Риман(известный математик) ввел другие аксиомы и построил другую геометрию,которая нашла применение в микромире.Впоследствии очень многие люди произвольно вводили аксиомы и строили свои геометрии.Соответствует им какая-либо реальность или нет ?Физики строят свои модели на основании аксиом в которых также можно усомниться.В законе всемирного тяготения,конечно,никто не сомневается,но этот закон ничего не обьясняет.
И даже границы применимости законов очень размыты.Так удавалось КИСЛОРОДОМ тушить горение ...при очень высоких давлениях и наоборот горели инертные газы.А в Германии был случай взорвалось СОВЕРШЕННО не взрывоопасное удобрение ибо в порту оно скопилось в огромных количествах и что-то там превысило критическое значение.

 

Ответ: Наука против Веры

Подвергнуть сомнению можно всё (аксиома))).

Ну ка, давай хоть одну аксиому напиши и не подвергни сомнению, а опровергни, примерчиком, как выше с делением на нуль было....

P.S. Ой как мне такая манера спорить не нравится, тут сравниваются (противопоставляются) религиозные течения научным и несмотря на оспоримость научных теорий (пока мне хоть одну аксиому не опровергнешь не поверю), точные науки горааааздо точнее чем религия, от того, что ты сомневаешься в науке, религия твёрже не станет, точнее, ещё более в догматическом болоте увязает...

 

Ответ: Наука против Веры

Я человек не религиозный и не ставлю цель сделать религию тверже .
Что касается опровержения аксиом - вся история науки как раз и состоит из того,что проходило какое-то время и аксиомы опровергались.Привести пример не могу,но в 18 веке была теория теплорода,ноне опровергнутая.Возьми науку столетней давности - много аксиом казавшихся тогда незыблемыми сейчас вызовут улыбку.
В математике есть знаменитая "аксиома выбора".Она утверждает,что если есть множество,то из него можно выбрать один элемент,не указывая заранее закона выбора.Допустим лежат на столе яблоки и ты можешь выбрать одно из них.Не сомневаешься в этой аксиоме?Но если имеем бесконечное множество бесконечных множеств - плоскость,составленная из бесконечного множества прямых(или сфера),то оказывается,что с помощью этой прекрасной аксиомы можно доказать,что СФЕРУ можно разобрать на бесконечное множество частей и затем собрать из нее ДВЕ В ТОЧНОСТИ ТАКИЕ ЖЕ СФЕРЫ.Как тебе это нравится?Можно из одной сферы сделать две,разумеется такие же как была исходная?Гнать эту аксиому!Нельзя,ибо она неявно входит в очень многие доказательства.Ученые разделились на два лагеря.Одни стараются где можно эту аксиому не применять.А другие смело и с большим удовольствием применяют.Те которые применяют выпускают во Франции серию книг под псевдонимом Николя Бурбаки.Математика - точная наука?Как тебе эта аксиома?Можно ли в ней усомниться?
В точных науках(например,физика твердого тела) бывает так - какому-то явлению нет внятного объяснения - существуют десятки объяснений и каждое базируется на своей системе аксиом.Выдвигаются аксиомы,строится теория,а потом говорится,что она совпадает с экспериментом,а значит и аксиомы правильны.Но вот чистота эксперимента...иногда люди видят то, что ходят и не замечают чего не хотят и видение зашорено существующими представлениями.Когда-то анализировал результаты экспериментов - если не знаешь из теории что должно получиться,то и не увидишь.А иногда получаются невероятные результаты - обычно их относят к сбоям в оборудовании.
Тимофеев-Ресовский в свое время говорил,что из разных аксиом как из камушков можно построить что угодно.Сомневался в аксиомах человек.Когда Гумилев и Тимофеев-Рессовский поссорились из-за гумилевской теории,то Г составил табличку в чем они сходятся,а в чем расходятся и выяснилось,что там где Г выдвигал аксиому Т-Р писал - не знаю,неизвестно,хотя многие выводы из теории пассионарности он признавал.
Что касается теории Большого взрыва,то вроде где-то в древнеиндийской религии есть нечто подобное.А теория постструктуруализма - она говорит,что и к точным наукам следует относиться как к литературным текстам и что все эти модели Вселенной...люди с богатой фантазией их выдвинули...в чем-то совпадают с реальностью,а в чем-то и нет.Это нужно было сочинить целей микромир(макромир)...приклоняюсь перед умом,перед фантазией,творческие были люди,с огоньком,с задором,но сомневаюсь.
Да ведь суть то в том,что у науки и религии разные сферы.Основной вопрос религии и философии - в чем смысл жизни.Рождаются люди,кувыркаются,карячатся,делают потомство,умирают и т.д.Есть ли в этом какой-то высший смысл или бессмыслица.Религия - боль жизни,а философия - интерес.
В чем пересечение?Допустим в происхождении Земли.Религия говорит,что за 6 дней(христианство),но многие теологи утверждают ,что это надо понимать не буквально,а как 6 эпох.А наука,что за очень длительный неизвестно какой период.В чем разница?
Происхождение человека?Теорию эволюции сейчас многие отвергают.Религия утверждает,что бог сделал человека сразу . Многие антропологи утверждают,что возможно человек и произошел от обезъяны,но это был акт одномоментный(в течении часа или суток).Возникла психика именно человеческая,где нет жесткой заданности и предопределенности(в православии это называется свободой воли),где кроме реального мира существует еще и мир фантазий,иногда предельно жестоких желаний,иррациональных по своей сути,жутких ритуалах(см.Фрейда,Юнга,темку "Коварство...").Поначалу человеческие стада испытывали от этого шок и возникли лидеры,которые гортанным криками могли успокоить.В чем разница между утвержениями религии и антропологии?
Что касается математики - точная наука- то изначально во времена Пифагора она возникла как стремление создать язык,исключающий двусмысленное толкование.Но как показал К.Гельдер - это невозможно.Существует английский язык,русский и др. и существует - математика,если конечно под математикой понимать не только прикладную.

 

Ответ: Наука против Веры

Это ты к тому, что человек выражает себя действиями? Ты прав. Был такой философ Аристотель он первый сказал, что творя справедливое, человек становится справедливым. А мы справедливы, добры, мужественны по большей частью на словах.



Вопрос. Почему в Эдеме в непосредственной близости от Бога проявилось злое начало - змей-искуситель? Бог что не видел его или Он отлучился на некоторое время по важным делам?

 

Ответ: Наука против Веры

Человек согласно христианству обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ.Он обладает правом самому сделать выбор,даже если этот выбор ему повредит.

 

Ответ: Наука против Веры

Опять теории с аксиомами и догмами путаешь, ещё раньше думали земля плоская (основываясь на наблюдениях), потом круглая, но солнце вертится вокруг неё (подзорные трубы появились), а теперь мы ЗНАЕМ что это малюсенькая планетка, в малюсенькой системе, в огромной Вселенной (имея в распоряжении новейшие телескопы).

Не сомневаюсь, НО оно ( право выбора) у меня никуда не делось... хоть скока их будет выбрать одно из яблок можно всегда.
Базис математический незыблем, гыгы, прикладная математика -
фундамент, но как я уже говорила, построить на хорошем фундамете плохой дом, можно.

Не поняла, это же вопрос, как вопрос может быть аксиомой?

А я уже сказала, сомневаться можно во всём, попробуй логически опровергнуть...

 

Ответ: Наука против Веры

Что базис математики незыблем - глубокое заблуждение (см. аксиому выбора).При чем здесь право выбора.Ты признаешь,что из одной сферы можно сделать две точно такие же?Одним из краеугольных камней,лежащих в основании математики является аксиома из которой вытекает,что это возможно.Хорош фундамент!Прикладная математика - не является математикой в полном смысле этого слова.Это так очень поверхностно.Фундаментальная математика - теория множеств,матлогика(метаматиматика),нестандартный анализ,а прикладная...это как если бы художник начал малевать черный квадрат или рисовать плакаты типа -"миру- мир".Это не фундамент,а шабашки.Или как если бы вся работа врача свелась к тому,чтобы замерить температуру(давление) и в случае ее наличия выписать больничное(нужна ведь некоторая квалификация и для этого).
В том-то и весь фокус,что средствами логики ничего невозможно ни доказать,ни опровергнуть.Ни в науке,ни в религии(см.теорему К.Гельдера о неполноте формальных систем).Что-то принимается на Веру как в науке,так и в религии.Насчет аксиом,то их правомерность подтверждается только при их логическом развитии,да и то не всегда - ты правильно пишешь,что Земля когда-то казалась плоской.Видишь - аксиома(если это аксиома) о том,что Земля плоская опровергнута.

 

Ответ: Наука против Веры

Ты принимаешь за аксиомы то, что аксиомой на самом деле не является, плоскость Земли никогда аксиомой не было, это было утверждение принятое на веру, как и с богом, ведь в настоящий момент мы не можем ни подтвердить ни опровергнуть в его существование... это принимается на веру...

P.S. А поняла твой принцип рассуждения, ты думаешь что всё на чём базируются точные науки лишь, очередное заблуждение, как когда-то с утверждением что Земля плоская или покоится на трёх китах?... В принципе можно и согласиться, может быть мы до истины ещё не докопались, а может и докопались... время покажет)))
Атомная физика, в мире превалируют несколько моделей строения атомов, наиболее принятая модель атома разработана Нильсом Бором (там где электроны вокруг ядра бегают), кем-то она признаётся кем-то нет, но пока в распоряжении науки нет таких мощных микроскопов, чтобы засечь бегущий электрон, и увидеть бегает ли он там вообще остаётся лишь брать его теории на веру, но вычислить скорость с которой электроны бегают уже умудрились))

 

Ответ: Наука против Веры

Вы близоруко мыслите, уважаемый.

Я Вам с точки зрения права скажу, что бы преступника осудить нужно 3 фактора:

1. Он должен сделать преступление
2. Он должен понимать значение того что сделал
3. Он должен сделать это по собсвтенному желанию

Если факторы эти не присутсвуют как есть - это не преступление, парня или лечить будут, или притянут того, кто его заставил. Это элементарное правило этики - поступок должен быть осознанным и добровольным, лишь тогда мы можем расценивать его с точки зрения правильно/не правильно.

А Бог ничем от Закона не отличается - сказал нельзя, значит нельзя. Он вообще мог в мозгу Адама такую штуку прифурычить, типа кода на алкоголь, что его от вида яблок воротило. Не прифурычил. А почему? Потому что Ему был интерестен свободный выбор. Свободная любовь к нему. Ты думаешь Бог не знал что Адам яблоки хавал? Я тебе скажу больше. Он и змея сам туда послал - что бы создать возможность выбора. Легко быть праведным не имея искушения. Единственная причина по которой Дьявол еще существует - это то что он просто ДОЛЖЕН существовать, потому как не будет зла - не будет возможности выбора между добром и злом. Бог дьявола сделал и Бог может раздавить его одним щелчком, но не давит. Вот такие дела...

 

Ответ: Наука против Веры

так а умение различать между добром и злом он не дал, человек не понимал значение того что делает, а понял лишь яблока вкусив, считай незаслужено пострадали, не прифурычил бог нам штучку отличающую "хорошо" от "плохо"))
Гыгы, Фактор

в нас не присутствует)), вернее не присутствовал до момента поглощения запретного плода...

 

Ответ: Наука против Веры

Первая заповедь была - послушание. Адам послушал не Бога, а Еву, которая, в свою очередь послушала змия.

 

Ответ: Наука против Веры

Нифига подобного Киса! Нифига не фактор! Что есть зло или преступление - это поступок, несущий определенные отрицательные общественные последствия. Что бы ты не сделала плохого - получаецца обществу вред, вот так и измеряют зло или не зло.

А у Адама и Евы общества не было, следовательно и зло было другое. Все можно, но яблоки кушать нельзя - потому что это зло, потому что это Бог запретил. И знали они хорошо чего делают, последствия еще не наступили, а они уже по кустам ныкались, потому что знали что совершили запрещенное. Так что в отношении нравственном та ситуевина мало чем отличалась от сегодняшних, просто последствия были другие.

Ну это все равно что сказать, что ты не понимаешь всей вредности умышленного убийства, пока сама никого не завалила.

 

Ответ: Наука против Веры

Вообще-то аксиомой как раз и является истина не требующая доказательств,принимаемая на веру.Это общепринятое определение.

Я так не думаю.Это крайний агностицизм.

 

Ответ: Наука против Веры

Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе»

 

Наука и вера против атеистов

Исаак Ньютона:
"Удивительная структура Солнечной системы,чудесное устройство планет и комет может существовать лишь благодаря чьему-то величайшему знанию и могуществу.Он руководит не только духом Земли, но и вообще всем сущим.Этот кто-то - Бог!".
(Principia, Newton, 2nd edition; J. De Vries, Essentials of Physical Science, B. Eerdmans Pub.Co., Grand Rapids, SD, 1958, s.15)

Роджер Бэкон:
"Наука обладает важнейшими достоинствами для того, чтобы укреплять людей в вере"
(Johannes Kepler, Harmonies of the World, s.1085 in Great Books of the Western World, vol.16 Chicago,11952)

Паскаль:
"Бог является Творцом всего: от математики до порядка элементов, выражено его восхищение бесконечной Мощью Бога"
(Robert Boyle, Works, London,1744, cilt. 4, s. 522)

Галилео Галилей:
"Природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, которую мы обязаны читать", таким образом утверждая, что не может быть никаких противоречий между Священными Книгами и Божественными творениями, потому что и те и другие сотворены Богом.
(Dan Graves, Scientists of Faith, s. 25)

Пастер:
"Чем больше я изучаю природу, тем больше перед лицом творений Создателя возрастает моя вера в Него".
(Jeffrey L. Sheler and Joannie M. Schrof, The Creation, US News & World Report, Vol.111, No. 26, December 23, 1991 s.62)

Альберт Эйнштейн:
"Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку"
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Universe , s. 256)

Профессор Стивен Майер:
"В природе вы видите превосходные доказательства существования разумного проекта".
(John Marks Templeton, Kenneth Seeman Giniger, Spiritual Evolution - Scientists Discuss Their Beliefs, s.50-51)
"Я утверждаю, что ни случай, ни пребиотический естественный отбор, ни физико-химические закономерности не могут объяснить источника возникновения информации в самой первой клетке"
(117 John Marks Templeton, Kenneth Seeman Giniger, Spiritual Evolution - Scientists Discuss Their Beliefs, s.131)

Хью Росс
"Если пространство и время возникли вместе в результате взрыва, тогда причина, побудившая Вселенную возникнуть, должна быть абсолютно независима от времени и пространства. Это говорит нам о том, что Создатель находится по ту сторону всех измерений Вселенной"(Hugh Ross, Creator and the Cosmos, s.112)

Профессор Пол Эрнест
"Я верю в Бога безо всяких сомнений. К этой вере меня направила и укрепила в ней та область науки, которой я занимаюсь…
И вот я отвечаю на вопрос: "Да, у сущего есть Творец".
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Universe,s. 257-26)

 

для человека ,всей душой верящего в бога, не нужно научных доказательств того, что он существует, вера не нуждается в доказательствах

 

Вера,без рассуждений,отсутствие сомнений,тупое нежелание думать и оценивать...- самый ценный электорат,для любого гос-ва.Именно поэтому Государство,так дружит с Религией.Легко и радостно править такой отарой.

 

ну давай, если так подумать, что с тобой будет после смерти, просто темнота и все!? хочеш жить только по законам физики, почему же обьясни религией управляют народом, чем же? пример приведи,
но если ты атеист, тогда не удивительно что ты так говориш

 

Прежде всего призывы к смирению, хотя более смиренных народов чем славянские нет и не было. Мне лично кажется что Церковь несколько искаженно подает нам учение о смирении, по крайней мере Иисус - который как бы всем нам пример, что то не особо смиренным был, и преследовался именно за общественную смуту которую создал. И когда надо было повести себя по мужски - делал как надо, пошел в храм который в рынок превратили, раздал там всем - а что делать если по другому не доходит? А смирение типа "вкалывай 12 часов в день, ешь бумажную колбасу и будь смиренным" это из другой оперы. Не этому Иисус учил.

 

че то не понял, конкретнее можно, какими сферами нашей жизни упрвляет религия? ты подробно читал библию чтоли, или священное писание, по архивам ватикана лазил) нас не учат быть смиренными рабами, выполняющих приказы

 

зачем из веры делать политический аппарат? то что ты сказал делает секта, смирится, слушать, давать деньги, квартиру, и тд

 

sp 102,
Понимаешь ли, церковь (именно церковь как организация) делает из людей послушное стадо, которому запрещено думать, которое должна принимать все на веру и подчиняться. вся власть от бога. Это откуда?

 

почему же, не сказано такого, что нам запрещено думать, разве мы подчиняемся власти ну вот скажи, разве мы делаем все что нам говорят? нет конечно, в библии не скзано - мы рабы, ничтожества, должны выполнять приказы и делать то что нам скажут

 

Именно так там и написано.

 

Я верю в Бога но многое из того что делает Церковь мне непонятно, хотя если бы выбирать между существованием Церви и ее НЕсуществованием я бы был за Церковь потому что польза от нее несоизмеримо большая чем вред. Просто как и все что создано человеком Церковь - не идеальна. Идеально только ПЗУ деньги выплачивает)

 

Можно пример пользы 8) Я не вижу никакой пользы вообще.