Наука против Веры

Если компенсейшн по Молоту, то мы с Вами претендуем однозначно. В энном поколении.

 

О каком "верю" сдесь вообще можно вести речь - количество реальных жертв не известно, вы думаете мы первые кто об этом говорит - я именно поэтому повернул спор в сторону количества, потому что каждый кто начинает возмущенно распостранятся про инквизицию на количестве реально пострадавших увязает вмиг. Потому что никто не знает. И все что мы можем сдесь делать это цитировать молот ведьм и глядя в потолок прикидывать сколько несчастных убрала инквизиция, и ее реальный ущерб зависит только от нашей фантазии. Тем более что вы никогда не сможете определить в результате чего был установлен смерный приговор - как и было правильно замечено в вашем посте в деле инквизиции вероятно замешано огромное количество светских людей, со своими интересами, использовавшими темноту и необразованность окружающих в свою пользу. Только в результате козлом отпущения выступила Церковь.

 

А кого винить в этом надо - коммунистов чтоль? Так Новодворской хватает с головой.
Инквизиция имела место быть? Имела - пусть даже один человек был замучен до смерти уже плохо. Война 30 - летняя, сколько гугенотов и протестантов полегло во имя веры? А крестовый поход детей (да и остальные штук 15, это не один раз на грабли) вообще отдельного упоминания стоит.
И основа всему что? Константинов дар, научно доказанная ПОДДЕЛКА.

 

В этом надо винить в равной мере всех кто выступал организатором гонений и пыток, но при этом факты гонений и пыток нужно установить, а не пользоватся безосновательными данными.

Отвечаю - инквизиция имела место быть, и отдельные церковные фанатики сыграли в ней немалую роль. Реального ущерба принесенного в результате инквизиции обществу мы установить не можем. Если мы будем осуждать все инициативы в результате которых погиб хоть один человек то нам придется осудить все сферы человеческой деятельности и таким образом дойдем до абсурда. Церковь никогда не отрицала своей причастности к инквизиции, но инквизиция - это действия нескольких параноиков преимущественно в одной стране, тогда как Церквовь и в 16 веке существовала по всему миру (про римскую и португальскую я знаю, но их ущерб еще под большим сомнением).

Ты немцев до сих пор ненавидишь и фашистами называешь?

Крестовый поход детей - один из самых удачных примеров того о чем я говорю, во первых это были нифига не дети, а недоросли 14-18 лет которым очевидно было нечем занятся, во вторых они сами инициировали это шествие, в третьих никакого похода не получилось потому что не хватило денег на транспортировку и "дети" разбрелись кто куда не солоно хлебавши.

 

А это надо спросить у тех кто компенсациями с немецкой стороны (которые платят вовсе не палачи) до сих пор живёт, церковь же довольно сухонькой из воды вышла.

Разбежались с помощью пиратов в рабство? плюс бОльшая половина в походе умерла. призыв к походу был с чьей стороны?

Это уж е будет другой темой, но можно и обсудить

 

Не установленный факт. Взятие в плен и последующая продажа в рабство существуют на уровне еще одной страшилки о Бабае, историческим фактом это не явлется.

С чьей?

Кому предлагаешь выплачивать компенсации? Родичам в 8 колене?

Все таки попробуй ответить на мой вопрос - если инквизиция и крестовые походы есть причиной к осуждению Церкви то является ли фашизм причиной для осуждения немцев?

 

С церковной доложу я вам))

Нет, спор вообще разгорелся из-за вопроса "А какой вред от церкви?" (такой же как и от любой другой организации), вот это и были примеры вреда.
Книгу Донны Кросс "Pope Joan" (русской версии не знаю, так как эквивалент Папы римского в женском рода затрудняюсь найти) читал?
Вот там есть сценка, когда жители Рима спрятавшись в застенках Ватикана, смотрели на то, как враги крушат мощи святого Петра, и ждали, когда же Бог поразит их в самое сердце (то есть отставиать не надо было, бог за своё сам постоит), за такое святотатство... вобщем историческая верность книги может оставляет желать лучшего, но игра христианскими представленями выворачивание, каждым епископом, их на свой лад очень интересна.

 

Заключения, достойные выпускника (или бывшего студента) церковного университета. )
Пусть историки занимаются своими историческими исследованиями, пишут книги, нам это без надобности. Не было. Ничего не было. Или было совсе-ем немножечко. )

Вспомнился случай на тему. Концерт В. Винокура. Он изображает певца-исполнителя романсов, который во время выступления бойко препирается с аккомпаниатором. Певец объявляет следующий номер: Романс. Темно-вишневая шаль. Исполняется впервые.
Пианист возмущен: Как?? Этому романсу больше ста лет!
Певец (Винокур), тоном, не терпящим возражений: Мною- впервые!!!
Аккомпаниатор публично посрамлен. ))

Для осуждения немцев-фашистов, да, является.
Но в Сопротивлении тоже было много немцев. Правда, не знаю теперь, является ли это историческим фактом. ))

 

Сам фашизм или его сопротивление?)) Вот холокост отрицают некоторые.. или занижают его значимость

 

День )) Аргументированные возражения действуют на меня лучше всякого сарказма, и перекручивания моих же слов. Я не отрицал инквизиции, в целом признаю причастность к ней Церкви, но ставлю под сомнение ее масшабы - которые преводнесены Вами. Как мне это сказать что бы было понятно? Я очень уважаю мнения историков но не принимаю их в ввиде абсолютной истины и пытаюсь трезво оценивать реальную обстановку в стране того периода.

Что касается Крестовых Походов - некторые из них были действительно инициированны Церковью, это было огромной ошибкой и даже покойный Папа Римский прилюдно просил прощения перед всем человечеством за эти деяния. Все чего я хочу Вам сказать - это то, что реальный вред инкцизиции и крестовых походов значительно меньше чем Вы себе представляете.

Что касается именно крестового похода детей - конкретно данные о том, что его учасники были проданы в рабство являются неподтвердженными. Крестовый поход детей долгое время являлся закрытой темой для всех историков - даже нерелигиозные специалисты не касались этой темы, считая это как бы "неприличным", а может просто не хотели писать об этом не имея достаточной фактической базы. И тут по прошествию 600 лет находится некий Джордж Грей который не известно каким образом находит необходимую "фактическую базу" и пишет книгу о детском крестовом походе, которая историками до сегодняшнего дня воспринимается с большим сомнением, потому что больше смахивает на литературный роман чем на историческое исследование. Вот это если кратко о исторических источниках.

И еще. Можно привети и более удачные примеры агрессии Церкви с которыми мне было бы потяжелее спорить, но кроме ознакомления с данными о крестовых походах, попытайтесь побольше разузнать прос обстановку на востоке того периода (собственно туда направлялись силы крестовиков) над многочисленными надругательствами по отношению к христианам и их реликвиям, что и вызвало ответные действия со стороны христиан. Было бы не совсем справедливо упускать эти факты, не так ли?

Если Вас обидело утпотребление мной слова "чушь" то я прошу прощения, действительно можно было подобрать другое выражение.

Вот именно. Мы не осуждаем немцев - мы осуждаем фашизм. Тогда почему отсуждая инквизицию осуждаем Церковь? Можно сказать - это яркий пример того к чему может привести вера. Так и фашизм это яркий пример того к чему может привести национализм.

 

BlackMen,
Ты знаешь, меня в темах, подобных этой, больше интересует не взаимная бомбардировка цифрами, датами, именами, а личное восприятие проблемы. Если оно эмоциональное, то вообще прекрасно.

Я еще в школе, классе в восьмом, прочитала "Легенду об Уленшпигеле" де Костера. И с тех пор пепел Клааса таки постукивает в сердце. Отсюда и интерес к истории инквизиции ... Ну ладно.

Что касается церкви, то я не отрицаю её полезность и необходимость для многих сейчас.
Сама же я больше отношусь к тому типу людей, которые предпочитают обходиться без посредников в лице священников. Не знаю, как дальше будет. Сейчас пока так.

Иногда с интересом слушаю выступления американских проповедников по "их" каналу.

 

Да, беда именно в том что вместо выражения собственной позиции мы часто пытаемся перетянуть собеседника в свой лагерь, это глупо и бесполезно. Я пишу сдесь все это только ради одного: в умах атеистов прочно закреплен образ верующего как зомби с мозгом затуманенным молитвами и забобонами, "вера не требует ответов" и все такое. И исли кто-то перечитает ту массу своих и чужих мыслей которую я запостил на форуме за эти 5 лет и не убедится в том что бывают и другие верующие, значит все зря.


И поверь, сколько бы ни валили атеисты факторами "против" найдется равно пропорциональное количество факторов "за". Будем мы спорить о крестовых походах или о создании в 7 дней - пофиг. Проверено 2000 годами противостояния и дисскусий. Остается только личный выбор каждого, а тема "Наука vs Религия" это так - хорошо время провести.

 

крестовые походы организовывались не для того чтобы насадить где то чью то веру...а для того чтобы справадить реально опасную военщину скучающую под боком...которой было обещано много чего..но там...сами прикинте...вы главарь банды...и вам не прокормить кучу народу которая один раз чего то там разграбила по вашему хитроумному плану обогатив вас и избрав главарем в надежде что так будет и дальше...но мечтать не вредно...и вы вынуждены будете их обманывать...потому что они вас сами загрызут если устанут ждать...и на сколько я интересовался темой крестовых походов частенько бывало когда военоначальник просто гробил своих людей...по ошибке или по чьему то приказу фиг его знает