В этой теме некоторые моменты кого-то шокируют, но ...сами понимаете - табу......если не приводить все эти моменты - будет слишком абстрактно и беспредметно... Рассмотрим ситуации на грани табуированных и определим за гранью они или нет и почему и что есть табу. Известно, что в Китае в самом конце 19 века был очень сильный голод, но общество уже не было традиционным - у кого были деньги жили припеваючи, а беднота продавала детей до 12 лет на мясо, чтобы спасти старших детей и даже детям до 14 лет появляться на улице одним было опасно. Большинство детей до 12 лет были съедены. Мы представляем себе каннибалов как дикарей, пляшуших вокруг костра, но это не так. Даже сейчас в Китае на бесчисленных рынках существуют лавочки, где поедают абортированных младенцев, младенцы, абортированные на позднем сроке стоят дороже, мальчики стоят дороже девочек (вот огорчение-то для феминисток), улыбчивые девушки достают из холодильника тушку младенца ...А по обычаем, если женщина родила неживого ребенка - должна его съесть... Китай конца 19 века. В каждой харчевне продавалось детское мясо, стоило оно дороже, чем мясо животных, но относительно недорого - из-за его изобилия. Перед тем как изготовить из мясо блюдо клиенту показывали ту часть тела, из которого блюдо будет изготовлено. Дороже всего ценились попки. Если мужчина и женщина сняли в харчевне отдельный кабинетик, с постелькой, чтобы поесть, выпить и перепихнуться, то они могли поесть баранину или свинину, но видимо в этом не было куража, пикантности...предпочитали, чтобы улыбающаяся официантка принесла на подносе попку мальчика или девочки с междуножными прелестями и если этой попке было лет 12, то вероятно прелести и интересом разглядывались в предвкушении предстоящей трапезы и секса. Во Франции в наше время мужчина убил юную девушку, отрезал от нее кусок мяса, принес жене, пожарили, съели , занялись сексом и имели много оргазмов. Можно только предполагать сколько ярких оргазмов было в тот год В Китае. В европейской культуре подобные действия ТАБУ. Европейца от этого стошнит.Это считается патологией, болезнью. В китайской культуре табу на каннибализм не было. Видимо это допускалось в критические периоды ради выживания, а в 19 веке - для куража. Европейцы в то время ( 19 век) боролись с детской мастурбацией. Это считалось чем-то ужасным, ведущим к слабоумию и в дофрейдистскую эпоху молодые женщины иногда( может частенько) увидев, что 3-летний мальчик мастурбирует ругали его и говорили, что если он идальше будет играть писей, то у него ее отрежут. Женщины верили, что такая угроза остановит малыша, спасет от пагубной страсти. Рассмотрим гипотетические ситуации. 1. В тот особый год те женщины, которые при помощи угроз боролись с детской мастурбацией имели возможность усилить действие угроз, купив в харчевнях письки и показав их детям и сказав, что они отрезаны в наказание у тех мальчиков, которые занимались мастурбацией. 2. Иногда дети проявляют интерес к гениталиям( не все, разумеется). Когда не было не инета ни порножурналов девочки разглядывали пенисы в медицинской энциклопедии или просили мальчиков показать ( а мальчики - девочек). Да и мальчики проявляли интерес , кураж иногда. Известен случай, произошедший в США. Полицейский увидел, что мальчики по очереди забрасыают в баскетбольную корзину детский пенис и на вопрос где взяли , те весело ответили - вон в том подъезде. Да и девочки ...вряд ли бы прошли мимо сказав "фу"...но об этом могут судить только милые дамы ( как бы они поступили в детстве)...мальчики и девочки из одного теста вылеплены. В тот особый год девочки могли удовлетворить любопытство ( а мальчики- кураж) уникальным образом. Что стоило служанке купить письку центов эдак за 10 и обменять на туфли, стоящие баксов 5 ( надоели эти туфли, подарить надо служанке, а мне купить новые). Да еще похвалиться подруге - не поверишь, на письку обменяла. Могли ли гипотетические случаи иметь место? Если подобное не табуировано - могли. Женщины верили, что угроза отрезания( она усилена ) избавит детей от мастурбации, девочки удовлетворили любопытство( мальчики - кураж), а служанки сделали бизнес. Есть задача - есть способ решения, простой но эффективный... Но если ЭТО ТАБУИРОВАНО - этого быть не могло в принципе и никая логика, никакая выгода тут не поможет. ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ. Внелогический запрет не объясняющий почему, сидящий где-то в глубинах психики... Так были ли возможны в тот год гипотетические ситуации , ведь китайский менталитет ( лопать попки можно) мог оказывать влияние и на европейский, да и в глубинах европеского( мальчики , играющие отрезанной писькой) нечто такое сидит... Если это невозможно ( имеются ввиду не единичные случаи) то почему, как обосновать. Ответы - это патология и т.п. не проходят, тема психологическая, желательно обосновать. И далее как-то обобщить. От частных примеров - к обобщениям( в том числе на другие виды табу).
slonqwerty, в контексте описаных случаев это не будет паталогией..например на поле боя убить незнакомого тебе человека..которого первый раз видишь..и возможно даже который тебя не хочет убивать но у тебя приказ это тоже не паталогия..а паталогией воще можно назвать любое отклонение от нормы..смотря что будет нормой в определенных обстоятельствах
А что обсуждать подобное - ТАБУ). Подняты вопросы о том, что есть внелогический запрет. Попытка объяснить внелогическое. Откуда происходят табу. Взяты примеры , которые находятся то ли на грани табуированности, то ли за - об этом написано теме. Ну, например, табу на инцест - всем понятно, рождается больное потомство. Чем обусловлены другие виды табуированности, на конкретных примерах( иначе слишком абстрактно) ...вроде обо всем написано...
нет не убедило и не объяснило. Может, ещё? Не вижу ни одного имени, ссылок, откуда факты, подтверждений тоже нет. Бремя доказательств лежит на доказывающем.
если бы были ответы на все вопросы..со ссылками на авторитеты и фактами существования этих авторитетов то и вопросов бы не возникало..дал ссылку и на тебе ответ..чел хочет порассуждать..для рассуждений факты не требуются..доказательства-тоже..требуется лишь определиться какой логики придерживаться..и на сколько хорошо это получится имхо..Жар-Псина,внелогичный от слова логика..т.е. сначала надо узнать какова логика автора темы
Какой логики, там ею и не пахнет, Китай, Европа, наши дни 19 век.. смешались в кучу кони люди, а чего аффтар выяснить надумал или что за табу он там выявлял, каннибализм, мастурбацию, кастрацию детей? Tаких запретов есть только один, нельзя есть дерьмо, потомучто оно скверно пахнет, на него природа запрет наложила, всё остальное культура. Логика всегда одна, остальное не логика. Невозможны по причине отсутствия такого "менталитета". Запрет мастурбации идёт от Библии (ослепнешь и пр), сейчас его нет, мастурбируй на здоровье.
могу доказать фактами что дерьмо есть можно..ты же вроде знаток собак..так почему ты утверждаешь что природа запретила есть экскременты?..помнится я намучался с тем чтобы моя собака их не ела..а они их лопают с большим удовольствием..что касается человека то маленькие дети его тоже едят..и взрослым никто не запрещает..это и называется логика "твоя"
Валяй А мы не собаки, нам нельзя, тут вроде про людей и их табу говорится, a про собак в другой теме Они и очиститель туалетный выпьют, если его оставить, и взрослым пить его никто не запрещает, последний раз в своей жизни.
э нееет..сначала ты мне скажи что для тебя будет являться фактом не вижу логики даже "твоей"..если ты говоришь что тебе нельзя есть дерьмо то это не означает что мне нельзя его есть..так? от..ну наконец доходит вроде..т.е. если не с чем сравнивать свои вкусы и действия то ты буддешь делать то что тебе позволяют возможности о..ржака http://goldens.kz/kidala/govno-sedobnoe-lyudi-edyat-gavno
Любая ссылка на то, где врач (не самозванец какой нибудь) поедание собственных фекалий пропагандирует. Не так. Опять нет, потомучто несмышлёные. Если разом осушить пузырек с пометкой "Яд!" (а такие пометки на всех ТО ставятся), рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание. (C) Дедукция - заключение по oбщему на частное.
нет..такой я пожалуй ненайду..потому что даже если и найду то не могу быть уверен что этот врач не самозванец..но отсутствие ссылки тебе служит доказательством того что говно есть нельзя..а мне - не служит..потому что я знаю что говно есть можно..копрофагия может быть сексуальным фетишем..например в БДСМ..и это необязательно паталогия..хотя я уже сказал что для меня паталогией является все то что выходит лично за мои нормы восприятия так а я че сказал..несмышленые это и есть когда не с чем делать сравнение..поэтому дети находясь в стадии познания окружающей среды действуют больше под влиянием своих возможностей..а коли у них пока нет в возможностях стереотипов и прочих предметов для сравнения то они могут есть экскременты по скольку возможности им это позволяют
Обязательно, измазать друг друга - можно (чем бы дитя не тешилось), но есть. А взрослый с чем сравнивает? Дело не в стереотипах, а в том что природа ничего бесполезного не делает, если дерьмо воняет, значит должно отталкивать, а не притягивать, беляш из человечины или собачатины/кошки - если кто распознает хорошо (но вряд ли), просто лучше перебдеть, потому канибализм это культурное наследие, а не подсознательное, так же как и мастурбация.
измазать это уже не копрофагия..копрофаги это такие существа которые питаются чьими то экскременами..например любителей элитного кофе зерна которого побывали в желудке циветты можно назвать копрофагами..т.е. они употребляют в пищу то чего этот зверек высрал ну потому о вкусах и не спорят..говно воняет по разному..например взять ту же заезженую мной тухлую рыбу..этот запах следствие жизнедеятельности бактерий..да даже кефир это продукт жизнедеятельности бактерий..и ничего..пьем.я уже не говорю что удобрением могут служить человеческие фикалии..и никого это не смущает..в какие то продукты ложат куриный помет..тоже людям нравится взрослый сравнивает с тем же с чем и ребенок..т.е. с той инфой которую он получает..если не успел получить то сравнивает с тем что есть..если ничего нет но есть возможность попробовать то пробует
во..давайте приведем примеры где это "перебдеть" было лучше чем "недобдеть"..если наберется больше того или другого то прийдем к определенному выводу
если мы говорим об элементе БДСМ копрофилии, то мазать друг друга туда входит. Ога, пчелиные тошнотики, тоже вкусная вещь, и йогурт, и вино.. только мы всё ещё о человеке и его собственных экскрементах говорим. А человеческий помёт куда ложат? так с чем сравниваю я (например) очиститель для туалетов? Штиль - сходим с ума Жара пахнет черной смолой Cмерть одного лишь нужна И мы, мы вернемся домой! В той же Европе вынужденный канибализм среди моряков попавших в кораблекрушение считался нормой, пока однажды не засудили капитана, спасшего за счёт одного, всю команду...
я думаю что сравнение идет паралельно не только очистителя с другим очистителем или молоком..а еще и с обстановкой..в одной ситуации сравнивающий произведет одни действия а в другой-другие..тот же твой пример про капитана тому подтверждение..т.е. были бы они в другой обстановке и не пришлось бы им делать выбор в поиске наименьшего для них зла то не съели бы человека..а может съели бы двоих на счет того что мы говорим о человеческих экскрементах так я говорил же что находясь в обстановке не вынуждающей их есть человек их и не ест..я даже не знаю где больше паталогии в том чтобы их есть от безвыходности или в том чтобы их есть в БДСМ..но в том что это возможно лично я не сомневаюсь..это кстати я же говорил что табу это такая вещь что нельзя рассматривать вне контекста обстановки..т.е. штука очень относительная..кстати зная про уринотерапию я не стал искать ссылку на врачей..мало чем поможет
Ковалис, в первом топике написано, что некоторые аспекты могут шокировать...ТАБУ налагаются на те действия от которых людей выворачивает наизнанку... Жар-Псина. Конечно, аргументировать следовало бы, такого рода критику признаю.Информация почерпннута из разных источников , в основном из прессы...Хотя любое доказательство в конечном счете воспринимается на веру, известны случаи, когда даже маститые ученые за уши притягивали факты под свою теорию и в упор не видели очевидных фактов ей противоречащих. Даже если бы были ссылки - все равно можно усомниться. Я же не собираюсь ничего доказывать, а просто хочу порассуждать... Информацию о том, что в тот год в Китае поедали детей прочитана в Мир Криминала ( в дальнейшем МК), номера не помню, иногда я читаю этот журнал, но не храню. Статья подробная обстоятельная, описано как матрос отставший в Китае от корабля приобщился к поеданию , вернувшись в Штаты он там натворил, рассказал приятелю и тот тоже...указан год, указана стоимость мяса , указаны фамилии этих людей...эти подробности не помню, считаю, что в принципе это не существенно. Что дети-негритята играли писькой , отрезанной у 10-летнего мальчишки-негритенка в Штатах в 1972 году и при этом испытывали веселость - в МК. О том, что в Китае в наше время существуют на рынке лавочки, где продают еду из абортированных младенцев и что есть обычаи по которым женщина должна съесть неживого ребенка - в СПИД-ИНФО - тоже подробная статья. О том, что во Франции мужчина убил юную девушку, отрезал части тела , они с женой зажарили и съели и имели множество оргазмов - в МК.Таких статей навалом - часто мужчина и женщина получают кураж именно совместно. О том, что европейские женщины боролись с детской мастурбацией угрозами отрезания писек очень много писал Фрейд... Вопрос - верить/не верить. Лично я верю. Ключевой момент здесь - допускает ли китайская культура каннибализм. ИМХО допускает. Китай - по сути это горы и долина между реками Янцзы и Хуанхе. Теплый, влажный климат - люди плодятся...но если неурожай - рай сменяется адом. Горы не могут прокормить такую араву. И видимо в те периоды, а они не были редкостью, допускался каннибализм, причем в достаточно широких масштабах... Наибольшие гримасы возникают , когда меняется тип цивилизации, а именно это происходило в 19 веке в Китае. Традиционная цивилизация по типу семьи ( институт семьи не идеален, но в семьях не бывает, чтобы кто-то голодал, а кто-то жировал), сменился на аналог современной рыночной... Более того, в тот момент произошел надлом в народе( смена цивилизации -не шутка), европейцы их громили при 10 кратном перевесе китайцев, в Пекине у входа в парк висел о объявление - КИТАЙЦАМ и СОБАКАМ вход воспрещен( не помню , где читал ((( ). Человек - существо единое в двух ликах - и биологическое и социальное. Метр психологии Рубинштейн предположил, что это две стороны одной медали - также как квантовая и корпускулярная теория света. Но также есть мнение , что в моменты надлома верх берет именно биологическое начало, о котором писал Фрейд. Фрейд его АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ, раздул и в этом его промах. Но Фрейд впервые обратил на него внимание - в этом заслуга. И потому что он зацепил биологическое начало- НИКТО и НИКОГДА до КОНЦА Фрейда не опровергнет. Видимо в Китае в тот момент вышло наружу биологическое начало, это соединилось с допустимостью каннибализма + голод ( для тех у кого нет денег) и потому в тот год сложилась такая уникальная ситуация, что детские попки продавались в харчевнях и люди в которых взяло верх биологическое начало испытывали при этом кураж...( кайф, яркие оргазмы)...психический надлом дал выход этому началу... Что касается гипотетических случаев ( про использование отрезанных детских пипирок) - это случаи гипотетические. В той уникальной ситуации, которая возникла в тот год ...и при тех установках логически это было возможно . Есть задача - есть решение ( об этои написано в первойм посте). Но это было бы невозможным при ТАБУИРОВАНИИ подобных действий. Так вот и интересно на конкретных примерах разобрать ( подискуссировать - было это табуировано или нет). Для того, чтобы понять что есть ТАБУ. ИМХО, ТАБУ - это внелогические ограничения ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМЫЕ данной культуры, необходимые для ВЫЖИВАНИЯ. Но почему эти ограничения необходимы - неизвестно. Откуда взялись - неизвестно. По Юнгу выходит,что ТАБУ - коллективное безсознательное. По мнению Юнга коллективное безсознательное - это то на что необходимо людям опереться, а Фрейд - что это необходимо преодолеть. На примере гипотетических случаев - это ТАБУ или не ТАБУ( в той ситуации). Если это ТАБУ, то попытаемся вскрыть его механизм. Ну с инцестом - понятно, а здесь сложнее. Если это табуируется, то почему, чем грозит конкретной культуре нарушнние подобного табу. И от конкретных гипотетических случаев перейти к более общим- от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ. Вскрыть механизм ТАБУ.
Т.е. каннибализм не табу? Нет еды, и чтобы выжить другим жертвуют кем-то одним, то же самое жертвоприношения человеческие. Известно.
slonqwerty, не совсем понятна цель данной темы. Вся чернота, была совсем никчему. Из всего выше прочитанного, выделила только одну главную мысль : slonqwerty, вы хотите, чтобы форумчане вам разъяснили, что такое хорошо и что такое плохо, как разделить границу между добром и злом? Почему, в одних ситуациях плохо - есть хорошо, а в других остается плохим? Я правильно мысль уловила?
Чернота - чтобы разговор не был слишком абстрактным. Мысль вы в чем-то уловили, но не совсем так. Не грань между добром и злом. На некоторые действия в некоторых культурах налагается ТАБУ. Рассмотрим какое-нибудь ТАБУ и скажем, что если его нарушить, то произойдет ...только конкретно... Что именно произойдет? С инцестом все понятно. Если нарушить - больное потомство и вымирание...Кстати индейцы имели ТАБУ на инцест, но не знали о больном потомстве - нельзя и все... Рассмотрим како-нибудь другой вид ТАБУ. Черноты приведено много - что угодно можно выбрать - хоть каннибализм, хоть гипотетические ситуации...каннибализм видимо никак не повлиял на качесвоо китайцев, а гипотетические ситуации - на то они и гипотетические, что можно усомниться в их существовании, они табуированы? в той обстановке разумеется . Если это ограничение в культуре убрано, то происходит разрушение чего-то...каковы механизмы разрушения? Experience. Откуда же взялись ТАБУ. Что они получены опытным путем - сомневаюсь очень сильно. Жар-Псина. Да ведь я писал, что не собираюсь доказывать. Верить/не верить - лично я верю, иначе не стал бы создавать тему. Ковалис. Вопрос насчет Харбина не понял, не в курсе.
Ага, значит самый главный вопрос, откуда берутся табу? slonqwerty, вот именно опытным путем оно и определяется! И очень странно, что вы этого не знали.., и можете не сомневаться, было именно так!
Если ты собирался поразмышлять в своей жежешечке-это возможно. Здесь ты выкладываешь размышления на люди и ожидаемо, что тебя попросят обосновать свои мысли.
Именно опытным путём и пришло, каннибализм (ворон ворону глаз не выклюет) и когда кругом полно еды, а едят людей (да ещё и не врагов) это уже строго наказывается. Инцест вообще-то не табу вообще, а в ряде стран даже обычай (например чтоб невесту отец родной девствености лишал). из вики Что там осталось? Кастрация? Добровольно давали себя кастрировать, чтобы попасть евнухом в гарем к султану (почётная должность), чтобы голос не ломался оставаясь чистым (кастраты певцы), сейчас можно добровольно о химической кастрации попросить если чувствуешь в себе педофильные склонности. То о чём говоришь ты - должно во все времена считаться табу (так как подсознательное и внелогическое), подсознательно нас могут оттолкнуть лишь запахи и цвет. Tолько вонь или странный цвет обычных продуктов... но верить, ессно, невзирая на аргументы можно, вот верю и всё и что хотите, то и доказыватйте, а "я его cлепила из того что было, а потом что было то и полюбила" (с) К разрушению ведут совсем другие механизмы, а не нарушения табу. Тoже мне римское декаденство)) Канешь не повлиял, его в китае в 19 веке и не было, в той форме что ты преподнёс.
Очень сильно сомневаюсь, что опытным путем. Если отсутствие каких-то ограничений негативно повлияет на психику потомства, то опыт воспринимать уже будет некому...люди с подорванной психикой просто не смогли бы выжить... Experience. Под ТАБУ имеется ввиду не то, что строгого наказывается по уголовному кодексу, а то, что тормозится на уровне подсознания. Убийство,например, наказывается согласно УК, но это не ТАБУ. ТАБУ это такой поступок, что человек его совершивший находится фактически в изоляции, даже если он на свободе. С ним будут вежливо здороваться, но между ним и другими людьми будет невидимая стена. Например, если человек совершил акт каннибализма, пусть и отсидел за это. В Африке каннибализм не табуирован, хотя еды полно ...
А чтобы оно тормозилось - нужен отталкивающий фактор. а почему то что преследуется по закону не табу? Человек отсидевший за убийство натолкнётся на ту же стену, за педофилию тоже.... Получается что не у всех подсознание работает? Елси где-то есть табу, а где-то нет? Видимо от изобилия у них дети голодают, там едят не соседей, а врагов. Кто уплетёт его без соли и без лука, Тот сильным смелым добрым будет вроде Кука. (c)