Согласна. Однако такого результата можно достичь при желании и умении оппонентов слушать и слышать друг друга. Если спор для них - это желание более глубоко разобраться в определенном вопросе. Спор спору - рознь. К сожалению, бывают и такие случаи, когда для человека спор является, так сказать, развлечением, где человеку главное не разобраться в вопросе, а навязать свою точку зрения либо, еще хуже, попытаться самоутвердится с помощью оскорблений адресованных оппоненту. Я пришла к выводу, что на такие споры не стоит даже тратить своего времени. Лучшая позиция в таких случаях - полный игнор.
Здесь присутствует фактор неподдельного уважения, да и то не всегда. Вот сегодня, например, у меня зашел неплохой спор с коллегой по работе насчет Невзорова, его "Чистилища" и вопроса, касающегося цензуры. Накала как такового не было, поскольку надо отдать должное обоим оппонентам в умении вести беседу и строить диалог (скромно, не правда-ли?))), но речь не об этом. Думаю, серьезного накала не было, потому что я, например, отношусь к этому человеку очень уважительно, да и спор по моему мнению должен приводить к результату, иначе это ботвень, а потому произошло то, что, оставшись при своих (вопрос действительно был серьезным), мы - каждый сам для себя - обдумали все сказанное друг другу и в конце даже пожали руки. Вот что я называю настоящим интеллигентным спором. Все это я к тому сказал, что не уважали бы мы друга друга должным образом, все это сразу бы вскрылось, даже если бы и тщательно скрывалось. Спор бы перешел в открытую ругань и открытую неприязнь. Так что, да, фактор уважения влияет очень сильно на многие вещи вообще, а в частности - на спор. Если речь касается спора о понятных всем вещах (например, как лучше вворачивать болт), то позицию "сначала руками, а потом инструментом" считаю более правильной, нежели "сразу ключом". И эту фишку, действительно, можно реализовать на деле. А если речь идет о вещах, подход к которым требует более глубокого анализа и разносторонности мысли и действий, здесь будет все гораздо сложнее. Может быть задействована и интуиция помимо диалектики, но, конечно же, она должна быть подкреплена обоснованиями, и ключа к разгадке вообще может и не быть. Или же эти ключи умножатся в связке обоих оппонентов, что заставит по несколько раз пересматривать умозаключения.
GreenBean Вот видишь как мы по разному смотрим на одну и ту же ситуацию. Тебе это видится как фактор неподдельного уважения, мне же как фактор заискивающего поклонения. Пример с твоим приятелем по моему не к месту. Там присутствует визуальное общение это совсем из другой оперы. Можно сказать проще, например мне интересно тебе ответить, и так же интересно прочитать твой ответ, а там где присутствует интерес не может быть, вражды, оскорблений и т.д. просто эти вещи не совместимы они не могут быть рядом, а приколы, юмор, сколько угодно. Вот по моему и вся основа спора без вражды неподдельный интерес к оппоненту ну и конечно к предмету разговора. Не обязательно проникаться уважением, чтобы проявлять интерес.
Под заискиванием я понимаю пример из "Маугли", как шакал и тигр, например. Там вообще спор неуместен, потому как царит безоговорочное согласие. В остальных ситуациях - совсем другое. Я непрочь поспорить и с другом, уважаемым человеком, если речь идет о вопросе, который я понимаю по-своему и хочу доказать свою точку зрения. Он мне не приятель, а коллега по работе. Мужчину к 50 я приятелем вряд ли когда-нибудь назову. А что касается визуального общения, вот здесь, как раз, я могу точно и с уверенностью сказать, что форум этим сильно обделен, а потому и несколько однобок. Визуальное общение - есть необходимый компонент в беседе, споре, где угодно. Из-за того, что на форуме нет визуального общения, и много чего другого, кстати, хромают отношения многих пользователей, которые в жизни могли быть гораздо лучше. Но это, конечно же, не значит, что все они будут соглашаться друг с другом в каждом вопросе при визуальном контакте.))
GreenBean Так для чего а главное с кого писалось Маугли.? Неужели с инопланетян. Для чего это сказанно не понятно. Ну и что? и я спорю с друзьями и многие спорят. Или это что то в твоем понимании из ряда вон выходящее??? GreenBean речь не о тебе и не о твоем поведении. В таких репликах типа (Я непроч поспорить) нет никакой смысловой нагрузи вот что удивляет, просто информация о себе зачем??? Гринбинушка, да ради бога только опять не понятно зачем столько рассказывать о себе своих привычках, желаниях, предпочтениях.
Золотой, я подумал после твоего поста, что это очень гуд, когда люди находятся на разной волне. Мне, если честно, немного непонятна твоя реакция на многие вещи, а в частности - на мой предыдущий пост. Ты считаешь, что о чем-то говорить не стоит и вопрошаешь с искренним удивлением "зачем???", а мне нравится говорить то, что я думаю и я с удовольствием буду продолжать это делать и впредь.)) Зачем? Затем, что я так хочу. Эта цитата последовала за этим - И это был ответ на твою цитату - Повторяю, что "коллега по работе" и "приятель" - разное. К месту был пример или не к месту - это уже другой вопрос. Думаю, ты согласишься с тем, что не все твои коллеги по работе являются твоими приятелями. Да и сам коллега, если это услышит, наверняка слегка удивится. И вот уже мой черед удивляться - зачем подменять понятия, Золотой?
Да что ты уцепился за этого приятеля? Да фиг с ним с приятелем пускай будет коллега, как твоей душе угодно. Если ты опять начнешь мне обьяснять что не все твои коллеги приятели, тогда это уже будет похоже на Райкина с Карцевым Вас как зовут? Авас))) Вы что тупой?
М.М. Стиль спораХватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов. Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный. В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии. Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!
Тут много чего. Грин, мне кажется люди примерно одинаковые возрастом, жизненным опытом, общим развитием, могут спорить друг с другом не опасаясь, что спор перейдет в знаменитое сам козел или от козла слышу Но когда совсем молодой, озабоченный, онанирующий самчик никого не обнимавший в этой жизни кроме компьютера, только вчера оторвавшийся от мамкиной сиськи начинает например спорить с трижды женатым дядей по поводу семейного уклада, а так же давать советы дамам уже имеющих детей - это явно закончится плохо. И еще ты помнишь известную фразу 17 года Любая кухарка может управлять государством как оказалось не может, тем более любая. Интересная тема Любой ли хорошо владеющий компьютером может быть модератором? (читай психологом) Гриня вопрос не о тебе и не о ком то конкретно.
Думаю, что спор любых возрастов имеет текучую тенденцию. И если он переходит на личности, это уже говорит о том, что оппоненты имеют совершенно различные позиции и явную неприязнь к друг другу. В другом случае - "сам козел" может быть воспринято на уровне шутки, если те же самые оппоненты знают друг друга достаточное количество времени и считают, что этой фразой не выведут друг друга из равновесия. Есть существенные различия между спором на форуме и спором в жизни. Думаю, Золотой, ты с этим согласишься. Ты, как я понимаю, делаешь акцент на форум. Так вот, уверен, что в жизни гораздо реже происходят стычки между "молодым" и "старым" (назову их так), чем на форуме. Причины, по-моему, ясны нам обоим. И если любой из них сорвется на оскорбления, то здесь уже нет границ для возрастов. Теперь, что касается непосредственно советов "молодого" "старому". Возвращаясь к форуму, могу сказать, что "молодого", опять же, винить не за что, если "старый" создал тему и просит советов. В жизни "старый" попросит совета у "молодого" в большинстве случаев тогда, когда сам этого захочет. Золотой, у меня к тебе небольшая просьба - называть меня просто по нику, либо "Грин".
Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Тогда про Ерему. В жизни, молодого одернут или вежливо попросят придержать свое мнение. На форуме в этом плане вседозволенность. А почему, ты не задавался вопросом? Недавно гоняли сюжет по всем каналам как молодые чудовища избивали свою пожилую учительницу, не помню когда в последний раз плакал но глядя на экран прям подкатило. Так вот возвращаясь к форуму, здесь иногда просто столько именно молодежной подростковой агрессии заавулированной под разные маски зависти и злорадства, что ни о каком нормальном развитии спора говорить не приходится.
Ну а может, все-таки, про Фому?)) Это я, также как и ты, про разные длины волн. Задавался. И поддерживаю в этом плане принцип - "Не нарушаешь Правила - изволь общаться". На форуме куча людей со своими мнениями. И, повторюсь, что тот, кто создает тему, должен учитывать немаловажный фактор того, что ЛЮБОЙ может отписаться в теме, и если его сообщение не противоречит Правилам, это мнение будет существовать на электронной бумаге. Всегда найдутся те, кто одернет и всегда найдутся те, кто опровергнет. И это нормально, на мой взгляд. Знаешь, кого надо в первую очередь во всем этом обвинять? Директора школы, который из жалости оставил старого учителя, ПРЕКРАСНО зная о том, что ее УЖЕ избивали. Получилось, как ты скажешь, опять не в ту степь, но в данном случае надо просто знать эту самую молодежь. И теперь перейдем непосредственно к ней (молодежи): Могу сказать, что взрослые люди также далеки от совершенства, воспитывающие, между прочим, эту самую молодежь. Люди вообще далеки от совершенства. И если говорить про сегодняшнее время и про то, что было - я вижу параллели. Всегда была плохая и хорошая молодежь, и интернет здесь выступил просто с позиции наглядного показа. Люди, которые не могли раньше писать что-то у всех на виду, сполна получают это сейчас. А то, что спор при этом не получается... Ну, здесь только остается развести руками, поскольку я считаю, что получается. Спор и между взрослыми, мягко скажем, иногда не получается. И сидит в них и агрессия, и все, что хочешь. И упираемся в вопрос - "какой должна быть современная молодежь и как сделать так, чтоб она была лучше?". И перевод стрелок идет на взрослых - базу и основу. Кто сделает взрослых лучше?..
GreenBean вот именно, автор темы не учитывает, не догадывается, что неуважение, ехидство, цинизм в общении, виртуозно обходят любые правила, а издевательское высмеивание авторов новичков может легко маскироваться якобы свойским юмором. Грин знаешь ))) например некоторые представительницы слабой половины не имея большой физической силы и в силу своих природных способностей могут так извилисто-тонко нахамить, что модератор не горюй )))
Это надо уметь делать.)) Для этого нужен ум. Ты представляешь себе такой расклад, что молодой парирует выпады взрослого, да еще и огрызается сам?)) На данном форуме был удивительный парень под ником Lynx. Тогда ему было меньше 18, так что если бы он появился сегодня, как тогда, вход бы ему был закрыт. Но КАК он говорил!.. Удивительно развитый не по годам молодой человек. И ты знаешь, всем бы взрослым так общаться, как он. Он не дерзил, он общался очень вежливо, и чувствовалось не только воспитание, но и его собственный стержень. Такую молодежь, должен признать, встретишь редко. Да, здесь не только модератор не горюй, но и тот, кому адресовано.)) И в жизни, и на форуме... Золотой, напомнил ты мне во время спора о женщине 70-летней... Слушай, ну это просто ужас. Я когда в утренней газете об этом читал, у меня ком в горле стоял. И понимаешь, это уже не молодежь, это я не знаю, кто... Это ублюдки с отсутствующей моралью, по которым плачет колония. А вот поведение тех же самых взрослых - их родители уже подали иск, в котором, скорее всего, говорится, что, якобы, эта бедная женщина занималась рукоприкладством. Не удивлюсь, если иск коллективный. Так ведь будет проще отмазать своих "детишек". Идем дальше - уверен, что уже наняты адвокаты. Казалось бы, ну КТО вообще будет заниматься этим делом, когда есть наглядная запись, показывающая этих подонков в действии. А взрослые - адвокаты - работают. Директора школы я бы подвесил за одно место и перевернул. Взрослые... Была недавно ситуация, разбирали в телепередаче установку так называемых "нано-фильтров" в районе одного города, или в нескольких районах. Мало того, что эти фильтры НИЧЕГО общего с гордым словом "нанотехнологии" не имеют, так их еще установили в детские учреждения БЕЗ аттестации, контроля, поверки. Не в зоопарки ставили, а на детях пробовали в детских садах. Как после этого можно рассматривать наше общество, руководимое взрослыми, как здоровый организм?
Удивительно, что именно такие натуры со стержнем более всего вызывают неприязнь, ненависть, злобу, зависть со стороны посредственности. Я заметил такую закономерность, возможно ошибаюсь, почему то у наиболее безумно-слепо обожающих свою поросль родителей наиболее отвязные дети. С некоторыми матерями одиночками просто невозможно общаться, настолько все поглощающая любовь к своему чаду. За сделанное замечание вести себя у памятника по приличней без пива и мата, четыре подонка избили парня а потом сожгли его живьем на вечном огне. Никто из родителей ни до суда, ни после свои детишек виноватыми не считал. Здесь коррупционные схемы разных масштабов и рангов детей в расчет никто не берет, там где дележка денег мораль отсутствует.
Да простит меня Жар-Псина, очень прошу ее в виде исключения не удалять этот пост и по возможности не редактировать,так как вынужден ответить недовольным товарищам из темы о любовницах. Робяты, не нужно скакать за мной из темы в тему только для того, чтобы покусаться в виде агрессивных вопросов и навешивания ярлыков : чего ты сказал, объяснись, говорливый, пусть тяфкает, шибко умный, особо одаренный, ты дразнишься, ты завидуешь и т.д. ты…ты…ты… Это не трудно показать наглядно. Если например с моего компьютера, под моим ником на форум зайдут три разных человека, даже разного пола, но со своими мнениями совершенно отличающимися от моих, то вас недовольные робяты по прежнему будет пучить. Причины наверно понятны. Не надо принимать так близко к сердцу все приведенные мной цитаты или что я думаю по тому или иному вопросу. Не надо нести бред о какой то там негативной энергии. Это все таки форум, а не реальная жизнь. Прошу заметить я в отличии от вас в большинстве случаев начинаю разговор с автором темы, а не с дерущимися в ней. Или с теми людьми которые мне интересны, которым так или иначе симпатизирую, а к вам со своим мнением стараюсь не лезть. Так уж водится кому то не нравимся мы, кто то ненравится нам и к этому надо относиться спокойно без всяких там голюцинацый про негативную ауру))). Допустим меня кто ужасно не переваривает, ну и что? Мне тоже бывают иногда просто омерзительны мультяшные персонажи из дома 3. Так давайте по возможности обходить друг друга стороной. Да и многоуважаемые модераторы отдохнут от наших непониманий. Вот как например в этой теме с Грином, где мы с ним пусть немного эмоционально но все таки поговорили с интересом, без агресивных наездов со стороны других руководимых не самой темой а личной неприязнью к кому то из собеседников. Надеюсь на понимание.
Если уж Вы написали в этой теме, то и отвечу Вам здесь. Золотой, не стану с Вами спорить (хотя тема обязывает), да и незачем мне сейчас это. А посему - приятного Вам вечера.))
В споре редко кто выигрывает. Обычно люди только оттачивают аргументы, но остаются при своем мнении. Иногда люди говорят о разном. Мне пришлось очень много беседовать со своим православным другом ( в реале), прежде чем мы начали понимать о чем идет речь, понимать друг друга. Иногда люди в упор не желают видеть, то чегог не желают. Это свойственно даже маститым ученым - не замечать "ненужных" фактов.
Пример того, как нужно правильно спорить с родственниками.))))) Вот, вспоминаю, как с сестрой когда то поспорили. Я ей что-то пыталась втолковать, а она песенку Меладзе стала напевать: "Я не могу без тебя, я не могу без тебя" (она переслушала и ее заело)), тут я уже не выдержала, начала сама напевать эти слова. Тут вышла наша тетя. Говорит: "Девочки, чего это вы так расшумелись?". Маринка говорит: "Это мы с Авророй спорим так" Тетя говорит: "Ну хорошо, что вы ТАК спорите."))))) Мда, золотая фраза. Соответствуешь своему нику философа.)
Не иногда, а только лишь в том случае когда не желают видеть себя в роли неправого, в роли проигравшего. Это сильно бьет по самолюбию, самооценке, по авторитету, по значимости собственной персоны в глазах других. И чем выше статус маститого ученого, тем сильнее не желание (не гоже свою масть подвергать сомнению) тем более, если оппонент окажется школьник двоешник ))). Ученые так же как и все смертные имеют свои человеческие комплексы, зависимости, несовершенства, слабости. Это разговор уже не об умении спорить, находить в споре истину. В таких спорах люди даже и не спорят, а занимаются чем то другим ))). Грубый пример: муж возвращается из командировки, застает жену с другим, робко спрашивает "Дорогая, что я вижу???" на это она ему с упреком отвечает " Дорогой я не поняла, ты кому веришь мне или своим глазам?! " )))