Иррациональные последствия рациональности

Тема в разделе "Вера и религия", создана пользователем diogen2007, 3 авг 2010.

  1. Бердяев высказал одну интересную мысль: технический прогресс рационализует человека, но последствия этой рационализации иррациональны.
    Как откомментируем ?
     
  2. Слушал мысль в одном фильме: человек пошел по пути техногенного развития, и вместо того что бы развиватся самому развивает мир вокруг. А человеческие пороки остались такими же. Например 100 лет назад для того что бы согрется тебе нужно было все лето пилить бревна, возить их домой, рубить дрова, топить печь. Сегодня ты лишь рулишь ручку батареи на нужный уровень. Прогресс налицо. Мы сумели развить батареи, но не придумали как бы развить самих себя, зависть например осталась в первозданном виде)))
    А теперь человек вместе со всеми своими пороками гораздо опаснее - у него есть батареи отопления, автомобили, атомное оружие и сильные наркотики, все то что он придумал в результате техногенного развития.
     
    4 пользователям это понравилось.
  3. Безграничность в вариантах возможных последствий. Фсё.
     
  4. Рэй бредбери уже давно откомментировал))
    ЗЫ. Если взять за основу миф, что взмах крыльев мотылька над Атлантикой способен вызвать ураган в Тихом океане, представляете чего могут натворить люди, пытающиеся поймать попутку?
     
    5 пользователям это понравилось.
  5. ты решил сравнить две стороны одной монеты?)
     
  6. Что ты имеешь ввиду. Две стороны одной монеты - это иное имхо. Например, свет - квантовая и волновая природа одновременно. А здесь?
    Здесь речь идет об иррациональных последствиях. Преобразование природы - это нельзя назвать совершенной иррациональностью. Иррациональность - то в чем не просматривается логика.
     
  7. на одной чаше весов разум - на другой нечто ему не подвластное)
     
    1 человеку нравится это.
  8. Остается надеяться, что количество знаний когда-нибудь перейдет в качество и последствия станут рациональными и изменяющими сознание в лучшую сторону. :smile:
    Почему миф? )
    Редкая муха долетает до середины Атлантики... )))
     
  9. Потомучто взмах крыльев бабочки ещё урагана не тушил, pазве только у Чуковского пoжар, да и закон сохранения как-то прихрамывать начинает.
    Про перелётных бабочек не слышал?
     
  10. Откуда знаешь? )) Тут такая штука... :smile: В метеорологии для предсказания погоды используют математические модели, основанные на численном решении уравнений Навье-Стокса, которые ОЧЕНЬ чувствительны к малейшим изменениям исходных данных (взмах крыльев бабочки именно отсюда). И ладно бы только это, так еще никем не доказано то, что решение этой системы только одно при данных условиях. Кстати, за доказательство единственности решения уравнений Навье-Стокса можно получить лимон баксов, так как это одна из задач тысячелетия. Перельман одну из них уже ришил, как известно. ))
    Так что это не миф, а хорошо известное в линейной алгебре свойство плохо обусловленных задач.
    Слышал, что из Канады в Мексику летают на заработки ))) Или при попутном ветре через окиян, как в песне "ветер пронесет мимо пьяных воробьев с Крыма" ))
     
    1 человеку нравится это.
  11. Да такая штука называемая моделью Фриша (Frisch) Хасслахера (Hasslacher) и Помо (Pomeau), не раз до нервного тика доводила, и это при доказанной изотропности модели, имеет очень тесные связи с уравнением Навье-Стокса.
    Миф, так как в моём посте моём предложении о голосующих и бабочках, взмах крыльев бабочки надо в буквальном смысле принимать а не в метафоричном, а в буквальном это уже миф.
    Нелинейные динамические системы тоже, та ещё мутота.
     
  12. Experience,
    Не надо так из-за нее расстраиваться ))
    Да, имеет. И что из этого следует?
    Я понимаю во всех смыслах. И даже больше - изменение характера течения жидкости или газа при малом изменении начальных условий, наблюдались и в лабораторных условиях и при матмоделировании.
    Серьезно? То есть в твоей жизни (или у родственников/знакомых) никогда не случалось никаких случайных и незначительных на первый взгляд событий, которые потом неожиданным образом серьезно меняли жизнь или корректировали планы?
    Для кого-то мутота, а для кого-то повседневный рабочий инструмент ислледований. Пользуются тем, что есть, пока лучшего не придумали. :smile:
    ЛОРЕНЦ Эдуард
     
  13. Уже можно и не расстраиваться), она в прошлом.
    Из этого следует, что прогноз погоды можно на кофейной гуще делать, с таким же успехом, или как Жорик Вартанов.
    Про Бредбери я уже сказала, в таком смысле меняются, а вот вызвать ураган - это миф, он по другому возникает.
    Поэтому я в метеорологию и не пошла, так как для меня - мутота, за других расписываться как-то не хочется, они уже большие сами в туалет ходят и за себя отвечают, в том числе и за выбор своей профессии.
     
  14. Не все так запущено. Смотря какой прогноз и на какой период...
    Просто сказала бы, что тебе не понравилась идея Помо-Хасслахера-Фриша и уравнения Навье-Стокса - это было бы чистосердечное признание. :smile:
    Я не про Бредбери спрашивал, а про личный подтвержденный опыт. ) Аргументировать физику научной фантастикой - это перебор. ))
    Подожди, подожди... Ты сначала говорила, что для тебя это мутота, а потом вдруг взялась утвержать, что понимаешь механизм зарождения ураганов. )
     
  15. А я и сказала, или про "мутотень" уже забыл? В точных наукaх хочется точности, а там как в болоте))
    Какую физику?)) Подтверждается именно на уровне рассказа "И грянул гром", там никакой физики, а планы вона как поменялись, а в реале вернуться в прошлое и не раздавить бабочку не получается, так что опыт увы.... а если бы он вёз патроны, а если бы макароны (с)
    Так в школе помучили Кориолисовой силой и тем как она на ветра влияет, а мне дальше маятника Фуко и заходить то не хотелось.
     
  16. Ну назови это не физикой, а реальной жизнью, природой - как угодно.
    Слушай, ну причем здесь вообще художественная литература? Что она может подтвердить или опровергнуть? )
    Если б все определялось только ей, то прогноз погоды можно было б на годы вперед выдавать. :smile:
     
  17. Я и не сказала что только ей, не хочется опусы катать про вихри в грозовых облаках возникающие или про то, что за чудеса плодит перегретая вода близ экватора, где силы Kориолиса особенно хороши, большие посты утомительно как читать так и писать.))
    Не подтвердить а отобразить то, как мелочи могут кардинально изменить жизнь, и не только по Брэдбери, Необыкновенная судьба Амели Пулен, День сурка...
    В реале получается на уровне " а если бы", это не доказательство, а лишь предположение.
     
    2 пользователям это понравилось.
  18. Никто не спорит о том, что мелочи могут кардинально менять жизнь. Причем не в чьих-то рассказах, а в реальности.
    Теория вероятностей подобные методы не возбраняет. ) Да и чем плохо? В 1928 году неаккуратность Флеминга и несколько микроскопических спор плесени изменили мировую историю. ))
    Просто навешивать ярлык "мифа" на события, которые имеют не самые плохие шансы на реализацию не стоит прям так сразу... Некоторые лавинообразные процессы могут инициироваться ничтожно малыми воздействиями. И почему бы не взмахом крыла быбочки? )) Ты каждый день пользуешься приборами, которые работают только потому, что всегда найдется шальной электрон, фотон, атом или молекула, инициирующие лавину изменений.
     
  19. В реальнёсти как и в рассказах с доказуемостью плохо, причём в реальности хуже, так как ты думаешь на грабли, а это бабочка.
    Именно неаккуратность? Не бабочка которая его во время выплёскивания хлора на чашечки Петри отвлекла?))
    Ещё раз, надеюсь в последний раз, я НИГДЕ не отрицала влияние мелочей на события гораздо большего размера, НО крыло бабочки ураган ВЫЗВАТЬ (породить) не может, точка. Докажи обратное, если сможешь, а пока не доказано - миф однозначно.
    Один фотон/электрон/протон в поле (нашем макроскопическом) не воин, так же как мы не воины во вселенной.
    Пока в твоём посте присутствуют слова "почему бы не", позволь мне мифы называть мифами.
     
  20. #20 jive, 6 авг 2010
    Последнее редактирование модератором: 11 дек 2016
    А что? Вариант!
    Для того, чтобы произошло какое-то событие часто необходимо, чтобы было превышен некий порог. И если не хватит одной "копейки", то ничего с места не сдивнется, как в сказке про репку. :smile: Точка.
    Докажи, что это миф, если сможешь, а пока не доказано - это миф про якобы "миф", однозначно. ) Всего лишь твое частное мнение... ))
    Взгляды Лоренца и выводы из его работ у меня больше доверия вызывают, уж извини.
    Для начала генерации излучения лазером достаточно ОДНОГО спонтанно испущенного фотона, чтобы выбить лавину других фотонов.
     
  21. Вот именно вариант, и таких вариантов, великое множество))
    Но она как была менлочью так ею и останется.
    Я уже уяснила что ты придерживаешься этого мифа))
    Чтобы появился лазер одного спонтатнного излучения недостаточно, нужны атомы (и не простые, а имеющие определённый энергетический уровень чтобы фотоны из возбуждённого в стабильное состояние переходить могли и плодить себе подобных), а сам по себе спонтанно излученый фотон, это просто спонтанное излучение, для вынужденного излучения другие фотоны необходимы, и не просто много ф отонов, много фотонов вон с солнца летит.
    Так и с ураганами/торнадами/циклонами, для их появления нужна тёплая вода (и её конденсирование), нужно чтобы отклоненине от экватора было в пределах 5 градусов, нужно материнское, обязательно грозовое облако, а не крылья бабочки))
    А мне другой Лоренц ближе, тот который к Tеории Oтносительности руки прикладывал))
     
  22. Без которой не начнется процесс.
    Ну как это работает я в курсе. )
    Поэтому и сказал, что: "для начала генерации излучения"... Для начала!
    Система уже накачана энергией и подготовлена к работе, но что-то должно инициировать первый шаг. И это "что-то" - спонтанно испущенный фотон.
    Влияет он на сход лавины фотонов? Да, влияет. )) Без него кина не будет.
    Да и для накачки лазера... Не хватит одного фотона при накачке - не перепрыгнет нужное количество атомов на верхние уровени, сорвется потом генерация.
    Поэтому накачивают с избытком мощности, чтобы наверняка, но зато на тепло энергию переводят.
    Я тебе толкую про то, что помимо необходимых условий, которые ты перечислила, есть еще и достаточное условие, выполнение которого может стать последней каплей, которая запустит всю эту бадягу. Без какой-то "мелочи" и необходимое условие может не состояться.
    Они оба красавцы. )
     
  23. Копейка рубль бережёт, но для рубля надо всё таки сто копеек.
    Который именно это будет фотон? Будет он один или два или лавила после пятого "испускания" стартанёт?))
    Влияет, но не рождает.
    Если ещё знать что именно эта мелочь была толчковой силой (той самой без которой никак), можно браться за доказательство того, что бабочки способствуют ураганам.
     
  24. Глубоко... )) Так мы говорим о роли этой одной копейки.
    Это зависит от размеров активной среды, типа резонатора, направления испускания... Если испущенный фотон не улетит за пределы активной среды, то генерация с первого же фотона стартанет.
    В любом случае для накачанной системы вполне достаточно ОДНОГО хорошего попадания фотона. :smile:
    У тебя есть особая версия? :smile:
    Они самые опасные животные! :xaxa:
    Но для "зеленых" и ученых это хороший повод лишний раз сказать: "Берегите природу - мать вашу!"
     
  25. Да это не моя даже версия это Аристотель со своим родом, видом, формой, материей и единичной вещью.
    И пока у нас одна диалектика, мы можем спорить до посинения, вот когда появится аподиктика (достоверное знание), тогда уже разговор свернёт в нужное одному из спорящих русло)).
    А если не достаточно, то на факторы способствующие вынужденному излучению влияют другие факторы, на которые влияют третьи, и так до бесконечности пока система не потеряет свою субстанцию окончательно или не замкнётся сама в себе, тем самым подтверждая рассуждения Аристотеля.
    Да, но роли возлагаем на неё разные))
     
  26. бабочки это - опасно!
    [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]ЖЕЛТЫЕ БАБОЧКИ

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Как только он хочет солгать,
    Над его головой появляется нимб.
    Это желтые бабочки! Желтые бабочки!
    Я хочу ему это сказать,
    Но он занят делами, и вечно над ним
    Эти желтые бабочки, желтые бабочки.

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Когда он садится играть в лото,
    Я же знаю, что хотел он совсем не то,
    Потому что над лампой вьются желтые бабочки.
    Когда в ущелье упал самолет,
    И подводная лодка ушла под лед,
    Над его кофейником тоже порхали бабочки.

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Всем надоела эта война,
    Но это не повод, это не повод,
    Чтобы на его погонах появились бабочки.
    Те, кто убиты, хотели бы жить,
    Но даже память о них заблудилась во лжи,
    Во ржи над пропастью тоже мерцают бабочки.

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Я листаю газету, я включаю TV,
    А он мне говорит о войне и любви,
    А над его микрофоном эти желтые бабочки.
    Когда он вынимает носовой платок,
    Оператор заряжает рекламный блок,
    Потому что из его карманов вылетают бабочки.

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Когда он говорит, его уста
    Извергают в минуту от одной до ста,
    И теперь эти желтые бабочки просто везде.
    Сам по себе желтый цвет ничего,
    И бабочка тоже не страшная птица,
    Но когда это вместе, стало быть - быть беде!

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Ах, эти желтые бабочки, желтые бабочки!
    Над его микрофоном эти желтые бабочки!

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]На его плантациях желтые бабочки!
    И на его полигонах эти желтые бабочки!

    [/FONT] [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]И на его космодромах эти желтые бабочки!
    И над его шезлонгом эти желтые бабочки![/FONT]

    Зоя Ященко.
     
    2 пользователям это понравилось.
  27. Ах, вот кто виноват! )) Странно, что ты ссылаешься на Аристотеля, ведь у него там еще про Бога и душу есть, а ты воинствующая атеистка. :smile: Ты ж Аристотелю философию порушишь. )
    Может, тебе Шрёдингер больше подойдет? :smile:
    Дык только лучше! )) Чем дальше в лес, тем только больше будет подтверждаться мысль о влиянии ничтожно малых составляющих на конечный результат.
     
  28. Ну это мелкие недостатки, тем более бог в его описании достаточно пространен, обездвиженый перводвигатель, запустивший весь механизм, может вполне как Большой взрыв интерперетироваться, не мог человек достаточные слова к своему суждению подобрать, вот и назвал богом))
    Подойдёт, т.е. пока мы не увидим что бабочка своиом крылом махает и влияет на ураган (или не махает), она и махает и не махает одновременно, так и волки сыты и овцы целы))

    Почему это, у него есть форма-создатель, она определяет материю.

    Ты придаёшь "крылу бабочки" роль яиц, муки или сахара в торте, а я роль декорации, т.е. засахарёная роза, сделает торт красивее, разнообразит, но и без неё он есть, и даже сьедобен и бордюрчик из крема или какая нибудь шоколадная фигурка там тоже неплохо смотрятся (и с розочкой вместе будут смотреться), но субстанция для создания торта иная, а розoчка лишь косвенно внешний вид торта преображает.
     
  29. Уже ближе ) Да, так "и баба с возу и волки сыты" ))
    Неа, у него там форму определяет Бог, а форма определяет свойства материи. ) Бог как раз во главу угла поставлен, как движущая первопричина.
    Я хочу сказать, что можно отыскать "блокирующий пакет акций" для системы, с помощью которого можно наложить вето на ее работу.
    На нажатие кнопки нужно мало усилий, а на проворот гигантского механизма дофига.
    Поэтому "Дайте мне точку опоры, и я сдвину Землю" - звучит не очень фантастически, если не самому корячиться, а только на кнопки нажимать. :smile:
     
  30. Ну да, не будь большого взрыва не было бы ни бабочек, ни ураганов))
    Вот и я о том же, если бабочки могут вызвать, то они в силАх остановить, нужно только уязвимую точку в урагане отыскать.
    Да можно и самому, золотое правило механики позволяет воздвигать пирамиды.
     
  31. Ты Аристотеля в этом упрекаешь? ))
    Да, бабочки они такие... суровые животные. :smile:
    Не, сам не хочу... Строительную фирму не подскажешь? А то подумываю о пирамидке для себя. :smile:
     
  32. Нет, какой упрёк, он сам последствие взрыва))
    Надо открыть агенство по дрессировке бабочек, эдак они смерч вызвали, огромный камень вырвало ветром и он полетел в нужное место, обтёсываясь по пути песчинками, и никаких рычагов не надо, и пирамидка построится меньше чем за 20 лет.))
     
  33. Бедняга, знал бы он, что его так обзовут. )) Он однозначно не герой твоего романа... К Шрёдингеру, к Шрёдингеру! :smile:
     
    1 человеку нравится это.
  34. Ты считаешь иррациональное непознаваемым? Так психологи только и занимаются иррациональностями. Они лапшу вешают частенько. Но всегда ли?
     
  35. нет) все го лишь пока не познанным) которое вполне может обернуться и непознаваемым)
    это я так считаю)
     
  36. А главное - масса свободного от колки дров времени, которое он тратит совершенно иррационально))

    Experience,
    jive,

    Про кошку Шредингера уже было ?)))))
     
  37. зачем тебе эти древнеегипетские мумии?)
     
    1 человеку нравится это.

  38. Согласен. Но следует ли из того, что ЭТО может оказаться непознаваемым , то что этим вообще-то и интересоваться не следует...

    А вообще-то я имел ввиду последствия технического прогресса напрямую не связанные с ним, но связанные опосредовано. Например иррациональную веру в прогресс...Или взять кризис индустриализации. Кризис обостряет дремавшие комплексы. Например, эдипов комплекс: юноша Эдип бунтует против института отцовства, института семьи не хочет нести ответственность за семью ( шире - жить в сильном государстве, заниматься обороной и инфраструктурой, т.е по сути не хочет быть мужчиной). Комплексов существует много как мужских, так и женских...
     
  39. поверь) у женщины нет комплексов) вот она самая главная непознанная иррациональность)
     
  40. Комплексы вполне рациональны) А вот страх иррационален.
     
Общение на MLove.ru