В общем смысле-Да! Исключительные неординарные случаи не берём в расчёт. К сожалению крови не будет) Какие у вас основания узоконить меня в разряд торгашки?)
SVO вы сами себя к ним приписали. Факт в том, что это напечатали вы - свои именно мысли и представления о реальности
Хорошо,подтверждаю-оговорилась Но если бы вы были заинтересованы в выявлении истины,вы бы почитали следующие посты.А так получается ухватились за уязвленное место и давите.Не сыпьте соль на рану) Будьте милосердней. Gelsing, Кнутами и пряниками не торгую. Признать свою порабощённость,я ни от когo не требую,посему не вижу отчаянного желания меня укусить.Защищаться ведь нет от чего.Вы же не практикуете методику,или таки да?)
Психология всего лишь называет вещи своими именами, но морально этическими оценками не занимается. Всем, не каждый это осознает - если уж совсем справедливо.
......Что ответить на размытую философию? Сделаю вам приятно.Соглашусь не раздумывая)Потому как в виртуале,понарошку всё)
О морально-этической оценке разговора не шло. В теории, согласно пирамиде Маслоу, ага. На практике посчастливилось встретить тех, кому не надо.
Хочется прояснить ситуацию и восстановить справедливость.Достоинство уязвлено и дух негодует.Принять ярлык "продажной девки",не имею права,не заслужила. Для начала приношу извинения за грубый некорректный тон в высказываниях по отношению к мужчинам. Пребываю в некоем недоуменни от людей столкнувшихся в различных топиках с моей моральной позицие.Если вам удобней/комфортней клеймить меня беря за основу неоднозначные высказывания-ваш выбор.Мне себя упрекнуть не в чем,я сама себе судья,суровией судьи чем собственное понимание и отношение к порядочности не найдётся. Отдельное-Спасибо Шуре за выдержку диалога в рамках интеллигенции,отсутствии прямого и косвенного упрёка в неправильных ценностях,а так же Немодному за моральную поддержку. Рассуждая о методе "кнута и пряника"...применяю его к сыну в воспитательных целях.Поощряю за заслуги и наказываю (не физически)за вредительство.Рассматривая сей метод в отношениях с партнёром:И почему бы не поощрять любой положительный поступок с его стороны по отношению ко мне?любое позитивное движение души?увенчать действия сексом не является ли поощрительным пряником.В моем случаи именно так,когда секс не является для меня наслаждения,а обязанностью,долгом. Если бы использовала себя как товар-то не бросала бы престижную студию из за домогательств влиятельного в киноиндустрии господина.Звездилась бы на экранах.И жила бы в более комфортабельных условиях.И не ставлю себе это в заслугу.По другому и быть не может.По ряду различных факторов. У меня вопрос к Еже:-Ты в каждом топике,на фоне таких как я с подпорченой моралью набиваешь себе цену,не на рынок готовишься -не? Порассуждаю о манипулировании вооружившись знаниями Бёрна.В следующий раз,под настроение. P.S.Спасибо за понимание.
Давай так: я не давала тебе права вешать ярлык душевнобольного на незнакомого тебе человека. Будь корректнее в высказываниях. Здрасьте. Такова твоя позиция, ты её и изложила. Не поддержали? Ну и что? Ты имеешь на неё право. Порассуждай. Бёрн дядька умный был. Я его тоже люблю.)
На свежую голову.Спала три часа,всё о людской мелочности рассуждала.Дело не поддержке и её отсутствии,дело в том,что люди с которыми сложились тёплые отношения,предпочли выбор в личной выгоде (кто для самоутверждения,кто для иных целей)за мой счёт. Кстати пример.Знакомый рыдая(образно)жаловался не неспособность любить,отнести его к духовно/душевно больным людям не могу.Нет оснований.
Осуждению по моему мнению достойны лишь люди получающие материальные и моральные блага за счет несчастья других людей , мораль и ценности каждого отдельно взятого человека - это его проблема , обсуждать их можно , а осуждать не за что .
SVO, мне прямо обидно. Ваши слова ранят. На какой рынок, по вашему, я должна готовиться? Вы считаете, что у вас подпорченная мораль? Вы считаете, я в этом повинна? Почему вы решили, что я «набиваю себе цену», выражая лишь свое мнение и подчеркнуто личную оценку публикуемых вами «методик»? Разве нет у каждого права выразить свою точку зрения? Почему вы думаете, что если я с вами не согласна, то это значит, что я вас как-то опорочила? Если я с вами не согласна, это значит, что я самоутверждаюсь за ваш счет? Т.е. все на форуме должны друг друга поддерживать, а выражение иного мнения считается самоутверждением за чужой счет? Вы описали свои «методики», я написала, почему я не считаю их этичными. Вы считаете, что это нечестно? Низко? Мелочно? Вы считаете, что я вас так назвала? Прошу привести цитату.
Для примера обрати внимание на посты Шуры и свои,найди десять отличий Тебе виднее.Невесты в образе непорочного ангела нынче в цене,да и светочи эталонированые на рынке социума пользуются спросом. А ты попробуй снять нимб,поверь так проще смотреть на реальные вещи. Навязав и выдавая своё видение ситуации за моё личное,впихнув в узкие рамки в негативном толковании слово"желание",проводя границы между моей позицией и своей выставляя свою благочистивость...сама для себя ответь с какой целью был использован сей манёвр?Ну и заявленный тон на протяжении всей дискуссии оставляет желать лучшего Ты намеренно не внимательна и несообразительна.Думай сама,не перекладывая ответственность за поступки/слова,на меня.
Позвольте спросить, могу ли я или другой участник форума высказать рекомендации, как вам жить и как смотреть на вещи, какой у вас образ и где он будет пользоваться спросом? И вы считаете, что я с вами разговариваю в неуважительном тоне? Вот, пожалуйста, две мысли, высказанные в ответ на ваше высказывание о том, что секс — это поощрение. Скажите, где вы увидели невест-непорочных ангелов, которые «навязав и выдавая своё видение ситуации за моё личное,впихнув в узкие рамки в негативном толковании слово"желание",проводя границы между моей позицией и своей» выставляют «свою благочистивость...» ? Вообще, я считаю, что разговор в стиле «сама подумай, где ты меня обидела» не конструктивен. Я привыкла приводить аргументы и хотела бы, чтобы вы как оппонент делали то же самое. Если бы вы просто указали то место, где вы считаете, я вас обидела, было бы гораздо быстрее и проще. И мне не пришлось бы выслушивать эти оскорбления, не подкрепленные ничем, кроме вашей злости.
Девушки не сорьтесь , по моему ваш спор безоснавателен . Перечитайте диалог сначала еще раз , то о чем вы спорите там нет .
У меня есть всё необходимое,для того что бы не оборачиваться на чужие "достоинства".То чего недостаёт пытаюсь приобрести,а если не удаётся не ропщу,а восхищаюсь и уважаю людей добившихся желаемого.Ореол светочи мне не нужен,я и без него в мире с собой живу.
Это как в той песне "за что боролся на то и напоролся" Явная подтасовка исключает желание в продолжении дисскусии.Диалог na уровне детского сада"Посмотри у меня игрушки самые красивые,правильной формы,совершенные,а тубя моим уступают"Шепну тебе на ушко по доброте своей душевнойя:-Псевдо-это не значит натуральный,истинный. И ещё,совсем расщедрившись на добродетель-зрелость в суждениях заключается в умении преподносить своё субъективное мнение не претендуя на его истинность в высшей инстанции.другими словами не выдавая за аксиому))
А я вот их обеих люблю - и SVO, и Ёжу. Видимо, потому что я с обеими не ругаюсь. кстати, о манипулировании: вами, девчонки, манипулируют эмоции. А кто-то ведь говорит, что манипуляции недейственный или порочный способ. Анекдот вспомнился про манипулирование: Клеоптра мужам: - О кто из вас, мужи, заплатит своею жизнью за ночь со мной?? Один из мужей: -Целую жизнь за одну ночь??! Клеопатра: - Ну за две.
ДрессировкаС уважением, Николай Иванович Козлов Дрессировка - (вызывающее неодобрение человека) целенаправленное психологическое воздействие, суть которого - выработка привычки к фиксированной форме поведения без обращения к разуму того, у кого это поведение вырабатывается, путем положительного либо отрицательного подкрепления. Уточним: дрессировка использует метод положительного или отрицательного подкрепления либо метод наград и наказаний (между этими методами есть определенная разница). Дрессировка и другие виды влияния Отличие дрессировки от других видов влияния. Это воздействие, а не просто влияние. Это психологическое воздействие, а не административное либо физическое воздействие. Задача дрессировки получить не разовое нужное поведение, а приучить к постоянному нужному поведению. Не управление, а воспитание. Манипуляции, к примеру, вызывают разовое нужное действие, а дрессировка - постоянное поведение. Дрессировка происходит без обращения к сознанию того, у кого это поведение вырабатывается, в отличие, например, от убеждения, где воздействие происходит через обращение к разуму, или в отличие от тренировки, где происходит сотрудничество тренера и тренируемого. Дрессировка - это методичная, постепенная выработка нужной формы поведения, в отличие, например, от якорения, запечатления или устрашения, где нужная форма поведения вырабатывается за один раз. Дрессировка направлена на вырабатку фиксированного, негибкого, нетворческого поведение, в отличие, например, от оперантного обусловливания, которое с помощью положительного либо отрицательного подкрепления возможность вырабатывать поведение гибкое и творческое, хотя все равно это поведение в нужном направлении. См.→ Как воспитательный метод, дрессировка использует метод подкреплений, а не внушения либо образцы. Дрессировка - вызывающее неодобрение человека психологическое воздействие на него. Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой. Дрессировка - один из самых распространенных методов влияния на поведение, но к самому слову "дрессировка" в настоящее время сложилось достаточно негативное отношение, особенно у женщин. Женщины в отношениях не давят, не дрессируют и не манипулируют Женщины могут все. По крайней мере, женщины могут вести по-разному: когда-то по женски, когда-то по бабски, когда-то по мужски (см.→). Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей (см.→). Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин. Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением. Женщины действитпельно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции. Мужчины, напротив, склонны считать, что это допустимо и нередко полезно, важно лишь определить, кому, с кем, как, когда и во имя каких целей. Женщины считают, что это однозначно дурно, а если уж допустимо, то как только неизбежное зло. Женщины убеждены, что они сами это не практикуют - по крайней мере в отношении тех, кто оно любят. Например - к детям они так не относятся никогда. Они никогда не унижают детей таким к ним отношением. Я не могу читать книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку, или о методах дрессировки животных и людей": "Какой бы ни была наша задача — заставить ли четырехлетнего малыша вести себя тихо при посторонних, отучить ли щенка грызть дома все что попало, тренировать ли спортивную команду...". Как только я вижу слово "заставить" по отношению к ребенку, эта книга мне уже неинтересна, вызывает протест. Мне никогда не приходилось никого заставлять, или от кого-то чего-то добиваться, тем более наказывать. "Дрессирует" тот, кто хочет изменить поведение другого человека, и меня коробит сама постановка проблемы таким образом. Я верю в то, что менять можно только самого себя, все остальное - покушение. Я за дружбу с детьми. В словах "гибкий и разнообразный подход" мне слышится что-то очень прагматичное. Ведь в общении со своими другими друзьями мы не применяем никаких подходов - а просто дружим и любим их! И истерик при дружбе не бывает... Все это правда. Настоящие женщины действительно никогда в отношениях не давят, не дрессируют близких и не манипулируют ими. Настоящие женщины - процессники, а не результатники. Женщины не ставят в общении ясных целей, они живут чувствами, они просто любят и заботятся. Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена. Если мама использовала в разговоре конструкцию: "Ну, среди людей встречаются и моральные уроды, которые на людей стремятся влиять и манипулируют", то она никогда не согласится, что сама использовала типичную манипулятивную конструкцию во имя эффективного влияния на окружающих. Поскольку она действительно не ставила никакой цели, она действительно никем на манипулировала. Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств. В пьесе Мольера мсье Журдену сказали, что он говорит прозой. Мсье Журден прозой не говорил, он просто разговаривал, но поскольку ему было приятно про себя узнать «такое», он восхитился и согласился: «Я говорю прозой». Женщине говорят, что она манипулирует и влияет. Но женщина не манипулирует и не вляет, она просто выражает свои чувства по поводу ваших гадких слов, и поскольку ей неприятно узнать про себя такое, она никогда с этим не согласится: «Я не манипулирую и не влияю никогда, как и другие порядочные люди, не такие, как вы!» Лингвист скажет, что последняя фраза – типичное манипулирование, но пробовали ли вы убеждать женщину логикой? Природа женщины, когда ее не заставляют, логикой не интересуется. В школе или на работе, если женщину приучить, она логикой пользоваться может ничуть не хуже мужчин, с интеллектом у женщины все в порядке, но как только женщина ощущает свою свободу, она от логики себя освобождает. То есть ею пользуется, но не всегда, а только когда захочется и выгодно. Настоящая женщина - тонкий психолог, но психологическое внимание женщины направлено не на свое поведение, не на используемые средства и требуемый результат, а на собственное состояние, на состояние своей души. А душа женщины рядом с близкими действительно в теплоте и любви, ее дети действительно для нее ангелы, они их только любит и о них переживает. Ну надень шарфик, ну что ты, как кулема! Послушай бабушку, она ведь тебе только добра желает! И не груби пожалуйста, а то вообще гулять не пойдешь! Бабушка не давит, не манипулирует и не угрожает, она только заботится. А как будут квалифицировать ее речевые действия мужчины и прочая наука - это их личные проблемы. Бабушка им все равно не поверит, потому что свою правду она знает: она этих гадостей не делала, потому что в душе у нее было только доброе. А если кто-то в ее действиях эти гадости разглядел - видимо, это говорит только о его испорченной душе. Если это разглядели все мужчины и все научные работники - ну, остается только вздохнуть, что нормальных людей, похоже, совсем не осталось.
Gelsing, Вы отрицаете присутствия в своей жизни активного и пассивного в той или иной степени манипулирования/дрессировки?я специально не подменяю термины.Потомучто суть-то одна.
Да что ж всех так слово "манипуляция" задевает?)) Человек привык манипулировать с детства, начиная с "мама, купи игрушку", иначе маме грозит позор на весь супермаркет в виде воплей и валяний на полу) Но и мама хороша, она и дает первые уроки манипуляции чаду: "Не съешь кашу - на улицу не пойдем") Очень сложно найти отношения где бы не было манипуляции, хотя бы мелкой) Замечательно, если эта манипуляция эпизодическая и неосознанная "не специально")) А вот когда она начинает быть любимым орудием в наведении порядка в отношениях, тогда "бяда это..бяда")
Не всех, будь объективна. Многим неприятно признавать, что дело обстоит именно так. Что манипуляции везде и всюду.) Это так. Неосознание от ответственности не избавляет.) Да прекрати. Сплошь и рядом.
Субъективность - порок человечества, буду объективна - не всего))) Согласна, но все же когда манипуляция осознана, тщательно продумана и талантливо поставлена, это "тянет" на больший "срок"))) От этого и вечные неврозы в отношениях)) Не во всех (я стараюсь быть объективной)))
SVO, На ваш вопрос сложно дать бинарный ответ. Во-первых, замечаемые мной манипулирования я пресекаю. Во-вторых, если есть такие, которые я не замечаю, и те, которых действительно нет - они в результате получаются все равно тождественны, т.к. взгляд мой субъективен. мне как-то попалась преинтереснейшая работа (вот найти бы опять!), в которой было четко логически доказано что все люди - биороботы, которые действуют согласно множеству внедренных программ, которые закладывают наши родители помимо собственного и нашего желаний. И что у людей нет свободы воли.
Gelsing,Вы ответили достаточно однозначно. Сами вы используете её?Если нет,то поделитесь драгоценными знаниями,как её не применять к людям?Во всех жизненных аспектах.Мне интересно,в деловых отношения особенно,как такое возможно?
Gelsing,Всегда ли честность ведёт к положительному результату? Давайте подробно рассмотрим тот пример из первых постов. Цитирую: У вас в силу обстоятельств ограничивается время для любимой девушки. Она по чеснаку выговаривает претензии.Мол так,и так"Милый,мне необходимо твоё внимание.Прояви его хотя бы в качестве холодного этикета" Ответ на её просьбу со стороны м.ч.-игнор.Не потому что она ему не дорога,и безразлична,а в силу своего непонимания серьёзности/важности потребности девушки. Как вы считаете,стоило ей по чеснаку дабы не использовать тактику манипулирования-разорвать отношения?Или ей стоило войти в положение,ущемляя себя? Тогда напрашивается впрос почему она не имеет права быть понятой и принятой со своей заявкой на внимание? Ваш решение ситуации?
зависит от того как далеко смотрит оценивающий. а чем дальше он смотрит, тем больше понимает что это не имеет смысла) вот потому что претензии. Вы сами ответили, замечательная собеседница прямо) На "заявку на внимание" очень хочется дать "коммерческое предложение". Извините, работа - ничего не поделаешь... зачем ее решать искусственно?) Все равно, если их подпрограммы не совпадают, они расстанутся.
Значение слова претензия-жалоба, выражение недовольства. Претендуя на внимание.Пожалуй вы утрируете.Замените на слово-желание. Если это в их отношениях единственный несовпадающий в отсутствии понимания элемент.Почему искусственно его не разрешить/исправить...Я всё таки за созидательность,а не разрушения.
И снова здравствуйте. : Хотела бы сказать, что мне кажется, не все желания или «заявки» человека воплощаются в жизнь. Лично мое мнение заключается в том, что когда мне хочется внимания, а мой молодой человек занят, я постараюсь его понять, обсудить то, что непонятно, и принять его право на его личную свободу. Дрессировать ли, шантажировать или уговаривать, умолять или угрожать, ломать его волю я бы не стала. Возможно из-за недостаточного жизненного опыта. А возможно потому, что не хотела бы такого отношения к себе. Или может быть оттого, что думаю, что два взрослых человека могут найти подходящие слова, чтобы обсудить свои проблемы.
Спасибо! Теперь, благодаря вам, я узнал что значит это слово. Пожалуй вы недооцениваете точность употребляемых вами слов, они много говорят. и вы предлагаете в качестве инструмента исправления манипуляцию этим человеком? вероятно вы не умеете уважать личность того кто с вами рядом.
-ёжа-, Привет-привет)Давай не обобщать,а обсуждать конкретный пример.По сути желание в миниатюрном к себе внимании-ничтожная мелочь.На которую затратив две минуты в день,вы способствуете благоприятной атмосфере в отношениях.Эти пара минут никак не отразятся на работе.
Ты встречал человека, который бы о себе сказал: "Я живу неправильно" ? Очень и очень редко можно встретить такого человека. А фраза "он/она живет неправильно" - каждый из нас несколько раз в день произносит ее прямо или косвенно. Поэтому врут практически все, имхо.
У меня к вам вопрос. Прошу ответить. Как относится ваш мужчина к тому, что вы его дрессируете ради ничтожных (по вашим словам) мелочей? Радуется ли? Если нет, то тогда из чего складывается благоприятная обстановка в доме? Из ваших удовлетворенных желаний? Объясните, пожалуйста.
Если поставить на чашу весов сохранение отношений с использованием "некрасивых"методов.Либо разорвать отношения,дабы сохранить уважение.И слыть чесностным и порядочным. Ты считаешь это компромисом?Засунуть свои желания подальше принять его позицию с пониманием?И долго ты готова уступать в ущерб себе?
можно я угадаю для кого вы сделали исключение в этой фразе?.. для того кого вы любите, для того кто вам дорог, и вы хотите чтобы он относился к вам так же? ну и возможно, если останется место, для себя?) ну, что ждете, то и получаете видимо. Если отношения настолько непрочны что могут разорваться от такой ерунды, то туда им и дорога. ну, это давно не в моде) ...поэтому об этом никто не узнает.
Вы до сих пор говорите о конкретном примере, который вы охарактеризовали как ничтожную мелочь? Или уже о чем-то другом? Да, я готова уступить мужчине в его праве проводить свободное время так, как он этого хочет.По-моему, это и есть взаимное уважение.
Неа, для тех, кто ушел гораздо дальше меня в духовном развитии. Я-то обычный человек, многих не люблю, быстро злюсь, вижу негатив охотнее всего. При этом удивительным образом считаю, что живу верно. Хотя это вранье, конечно. Немного радует только то, что так живет большинство и это большинство еще хуже, чем я (это часть убежденности в том, что я живу верно). Не очень аппетитное сравнение, но не могу отказать себе в удовольствии процитировать народную мудрость: "свое говно не так воняет". Это квинтэссенция, собственно, человеческого самооправдания. Отсюда вывод - нами манипулирует зло. Отсюда вывод: манипулирование - зло. А отсюда вывод: SVO... не во всем права )
Тогда укажи мне с его стороны взаимность в уважении отказывая тебе в минимальном внимании?)) Когда идёт в ход "кнут"-это является своего рода звоночком для него.И он поворачивается к тебе лицом,и уже с этого момента начинается поиск компромиса. Вы меня улыбаете.Мир в глазах ханжах-совершенен) Вами заботливо устланный путь соблюдая абсолютную честность.Вами же условия предложены))
SVO, а вы никогда не ловили себя на мысли, что вами манипулируют настолько аккуратно и незаметно, что вы чувствуете себя хозяйкой положения с кнутом и пряником в руках?)
А вам важно именно оказание вам минимального внимания? Мне важнее нечто большее. Любовь, поддержка, уважение, например. Все это лично для меня с легкостью перевешивает «милая, я сегодня устал».
Отвечу на эту ситуацию чужими словами: SVO а вот после этого: пришел к выводу, что вас какие-то странные мужчины окружают.
как хорошо что у людей различные взгляды и опыт - есть о чем поговорить, поспорить даже. Были бы согласные - и форум бы пустовал..)
Господа, а вы не подумали о том, что дрессура может быть оправдана во имя детей? Вот такая мысль: если в семье есть дети, которым надо расти и которые, в общем-то, ни в чем не виноваты, но обеспечить их взросление можно только посредством "дрессуры". Вот достойно ли ради детей пускаться на уловки дрессуры? Если да, то почему? И если нет, то почему?