Умничка.)Бывают такие талантливые Гении в искусстве манипуляции. Вредители они.Я же что хочу донести...Что манипулирование присутствует в нашей жизни повсеместно,что использовать её в некоторых случаях для блага исключительно,не так уж и плохо.А в отношении детей без неё вообще не обойтись.
Честно говоря, мне это слово режет и глаз, и уши. Ни за что бы не сказала так про детей. Я хотела бы своих детей воспитывать, а не дрессировать, не манипулировать. Может быть, для кого-то эти слова — синонимы, для меня — нет.
Всё, я сдаюсь Дрессируйте своих мужей, жен, тещ, свекров и прочих близких ради чего угодно. Учите их ходить на задних лапах ради минутной прихоти, если вам это заблагорассудится. Я предпочту верить в любовь и взаимное уважение двух личностей. Потому что если верить в них, то они есть.
ненене, ты так быстро не спрыгивай! "Давайте спорить" Я тоже верю, Ёж, ты думаешь, тут сплошное неверие? Я верю в чувство. Но представь себе ситуацию: ты выходишь замуж и рожаешь красавицу дочь. Дочь растет, все хорошо. И тут муж начинает пить. Ну стакан туда, стакан сюда, начал пить. С работы выгнали. Он человек замечательный, добрый, отзывчивый, но вот беда такая произошла с ним. Чтобы сохранить семью, дочери обеспечить будущее (которое она заслужила), ты пустилась бы на уловки обмана и дрессуры, чтобы вытащить мужа? Ну например, он не считает себя начинающим алкоголиком, духарится и пытается строить планы на далекое будущее. Но тебе-то видно, куда все катится.
Это что-то вроде принудительного лечения. Человек не считает себя алкоголиком (сплошь и рядом), а лечить-то надо бы.
В тот период когда он не в состоянии оказать его в полноценном виде. ))))) Ты рассуждаешь о каких то идеальных сказочных персонажах.И даже на мазохизм походит.Человек-существо эгоистичное,(сама не так давно об этом говорила)Ты уверена,что твоё понимание будет воспринято должным образом,и не соблазниться он воспользоваться твоей щедростью на понимание?по нарастающей:дальше-больше? И о уважении.Не узреваешь ли ты тональность неуважиния по отношению к себев отказе во внимании?
SVO человек, котороый "ведется" на озвученную тобой "дрессировку" не уважает сам себя, по моему мнению. Если заговорили об уважении.
И я хочу так же.Но в определённых ситуациях тебе придётся именно манипулировать.Ты можешь называть как тебе будет комфортней но суть останется та же. Представь себе ситуацию.Ты опаздываешь на важную встречу,такси под окном ждёт,ребёнок напрочь отказывается одеваться.А у малышей к процессу одевания аллергитическое отношение)Ты естественно по хорошему,играючи,всевозможными безобидными способами уговариваешь его одеться.Ребёнок бастует.Такси гудит,минуты исходят,твои действия? Я в такой ситуации вынуждена прибегнуть к грубому простому методу "пряника" Почему вы принимаете комплемент за поощрение?)
Немодный, я очень негативно отношусь к пьянству, слишком больно было из-за него. в доброе пьянство я не верю, в безобидных алкоголиков - тоже. Пьянство в семье - это отдельная тема для беседы, если хотите, я могу рассказать свою историю. Суть в том, что я твердо уверена, если я столкнусь с пьянством любимого - это будет серьёзный разговор, в котором я объясню свою позицию и предоставлю выбор. манипулировать, шантажировать, дрессировать, умолять и упрашивать считаю недопустимым и ненужным в любом случае. но это лично мое мнение.
Если какие-то ваши минутные прихоти муж не хочет исполнить, это не значит, что он вас не уважает. Это значит, что у него есть свое мнение, свои планы. Если я уважаю мужчину, он платит мне тем же. Иначе - печально. p.s. Не вижу в этом ничего похожего на мазохизм.
однако большинство считают иначе и живут по принципу - разделяй и властвуй!, очень живучий принцип, проверенный тысячелетним опытом.
Не могу с тобой согласиться.Вот Ёжа называет потребность во внимании сиюминутной прихотью оправдывая неуважительное действие м.ч. И с такой политикой можно далеко уйти. Я Эстет.Неравнодушна ко всему прекрасному.И мой партнёр конечно же отнесётся с пониманием и уважением когда без злых умыслов,без намерения его оскорбить в его присутсвии задерживаю взгляд на красивых мужчинах.И это ничего не значащая мелочь,ведь у нас же любовь))-шикарное оправдание неуважительных действий с моей стороны. Все твердят в унисон."Взрослые люди найдут слова и договорятся по честному без уловок" Я для чего конкретный пример привожу?-Логично-для ориентировки.То что Ёжа искажает и подменивает нюансы выдавая свой сюжет за мой,способствует непониманию между нами.Формулировка типа-"Ты дурочка или глупая"заставляет меня либо оправдываться либо принимать на себя несуществующую действительность.И то и другое мне крайне не приятно.Кстати Ёжа тебя как звать-то?)Мне режит глаза и слух обращаться к человеку отождествляющими себя с млекопитающими. Возвращаясь к предложенной ситуации,и готова её по полочкам расставить,дабы нам всем было понятней с чего плясать.(Извините за занудство) Положение такое:Два любящих человека.У мужчины в связи с обстоятельствами ограничевается возможность распоряжаться временем.И конечно же не из плохих побуждений он автоматически аграничивает во внимании свою любимую.Она в свою очередь отнесясь с пониманием принимает положение действительности.Не требует совместных привычных обедов,суботних походов в кино и прочии удовольствия.Вроде всё нормально и естественно.Но проблема в том,что девушка страдает от абсолютного невнимания и по чеснаку(не прибегая к ухищрениям в виде "кнут-пряник"объясняется с любимым."Милый,я всё понимаю и поддерживаю тебя,но мне необходимо хотябы минимальное внимание в качестве холодного этикета"В ответ игнор.Для себя я толкую его пассивную реакцию,как недооценку степени значимости моей потребности.И конечно же меня в некотором роде даже оскорбляет такая реакция.Потому что найти время на свои потребности у него находится.На выкуривание сигареты уходит 5-7 минут в среднем.Почему бы не отозваться на мою просьбу и не уделить каких нибудь пару минут на незатейливый диалог? Смею ли я узреть в его поведении пренебрежение к своей персоне?Какие взрослые слова я должна подобрать для разрешения ситуации?Вызывая его к дальнейшему обсуждению проблемы,наверное отвлеку от важных дел,ему придётся сконцетрироваться,вникнуть и попытаться понять мою позицию.Предположу ис ходя из вашей философии мне следовало бы оставить вопрос до лучших времён. И так изо дня в день неразрешённая ситуация давлеет над ними. Она терзается от пренебрежения. Он с наличием информации о её некомфортном состоянии продолжает игнорить принимая свои действия за "нормальные". Я выбираю систему "кнута и пряника".Холодное отношение.Он реагирует исправляет поведение до лучших времён.По окончании злополучных обстоятельств,вникает в создавшуюся между нами проблему. Могу ли я отнести его принятие кнута за неуважение к собственной персоне?
Ёж, ты очень молода, пока носишь розовые очки и чрезмерно идеализируешь людей. Это пройдёт. Примерно представляю, что именно мы можем услышать. Хочешь предостережение? На него не нужно отвечать, мне в общем, не суть важна твоя озвученная реакция на сказанное, сколько важно, чтобы ты над этим поразмыслила и сделала выводы на будущее. Девочкам, выросшим в семье, где кто-то пил, очень легко впасть в созависимость в отношениях с мужчинами во взрослой жизни. Об этом неплохо написано тут: https://forum.mlove.ru/topic24852.html При всём уважении и симпатии к тебе, пока это лишь голые теории. У практики есть дурное свойство сильно отличаться от теорий.
так он менялся в процессе завоевания меня..то есть полгода пока я ему отказывала он искал в себе ошибки,и становился таким на которого я посмотрела другими глазами....это ли не показатель что любовь меняет людей... PS А каким образом так получилось будто тему про дрессуру я создала?))))))))) смотрю я уже на заглавной, хотя я эту тему не открывала как для общения
Ты к её созданию отношения не имеешь. Получилось так, что твой пост первый пошёл оффтопом в другую тему. Поэтому часть постов отделена мной и оформлена в отдельную тему, которая оказалась интересной для форумчан.
Исходя из нашей философии, вам следовало бы не оставлять вопрос до каких-то времен, а озвучить свои мысли по поводу сложившейся ситуации. Сказать, что вас печалит, почему, почему для вас это так важно. Выслушать противоположную сторону. Понять, почему муж не считал необходимым уделить вам внимание. Понять, важна ли для него ваша просьба. С моей точки зрения (розовоочковой, юной, незрелой, малоопытной) упомянутые вами механизмы дрессировки очень похожи на принуждение. Воля ваша, я вам свою нисколько не навязываю, просто говорю, что для себя выбрала другие оценки совершаемых действий. Как бы то ни было, мне очень импонирует мысль о том, что все мужчины, с которыми меня связывали отношения, были со мной (ласковыми, нежными, заботливыми и проч.) по доброй воле. Как будет дальше, жизнь покажет. SVO, вы либо аргументы приводите вашим обвинениям, либо свои безосновательные обвинения пишите мне в личку (хоть до морковкиного заговенья). Обращения в интернете Мне, может быть, орфографические ошибки глаз режут, но я же терплю А если серьезно, то человек не случайно сам выбирает себе логин на форуме. Если бы люди хотели, чтобы к ним обращались по имени, они бы указывали это. Я выбрала -ёжа-. Прошу любить и жаловать. Думаю, Татьяна подскажет, как правильно с точки зрения сетевого этикета.
Evgeniy_K,Нет Жень,с ребёнком у которого отсутствует логическое мышление договориться приводя логические аргументы и доводы не возможно. Во взрослых отношениях такой договор называется сторговаться.И тут как правильно заметил Gelsing неизвестно кто манипулятор.То ли тот кто выдаёт пряник то ли тот кто его получает)) В воспитании детей применяют основной набор методик и один из самых распространённых тот о котором я говорю. Да, я готова уступить мужчине в его праве проводить свободное время так, как он этого хочет.По-моему, это и есть взаимное уважение. Ну вот пожалуйста.Я говорю о ситуации обусловленной вынужденными условиями,у тебя свобода и желание.Твоя поддача искажает характер предлагаемым мной сюжету.И по нарастающей по немногу от поста к посту мы уже рассматриваем иную картину. По поводу орфографии,сама страдаю,в страшных снах снится.
Вот ваше сообщение (расширенная версия : Т.е., я так поняла, что полноценного, двунаправленного разговора не было. Не был получен ответ от противоположной стороны. Или, если был, вы его не озвучили. Поэтому нельзя сказать, что я вас, SVO, не услышала или проигнорировала.
Извините, не могу понять такую логику. Туповата, наверное. Т.е. вы даже не разговариваете о своих проблемах, не хотите, чтобы муж отвлекался от дел и «понимал ваши позиции»? Как же вы его дрессируете? Тоже не отвлекая от дел?
-ёжа-, Если у тебя цель-оправдание-то я умываю руки.Если тебе всё же интересно вникнуть-то перечитай внимательно весь текст.
Честно говоря, нет, не очень интересно. Вы очень подробно описали и методики, и даже пример конфликта привели. Я тоже не вижу смысла для дальнейшего обсуждения этого.
Нет, в описанном тобой случае дело скорее в "незрелости" твоего партнера, поэтому и в этом случае не работает, но тут на 100% с тобой согласен, может поэтому твой "кнут и пряник" так действенен, раз по-взрослому до них не доходит?
Таких страстей конец бывает страшен (с) А если серьёзно, как раз о гражданах, которые чрезмерно поступаются всем ради своих чуйств, книжка Нортон и написана. Это род наркомании. Вот тут сложно. Эгоисты все. А то, что мы считаем альтруизмом, с внутренней стороны выглядит менее красиво, чем при взгляде сверху. Ввиду того, что все разные, у кого-то получается лучше работать над собой и быть ближе к венцу природы, чем к животному, у многих получается не очень. Так что, как обычно, разумнее всего некая умеренная позиция. Между. ) Кстати, граждане, а почему рассмотрение проблем манипулирования идёт только в позиции "женщина манипулирует мужчиной"? Что, мало встречается обратных видов манипуляций? В качестве примеров:"Если ты уйдёшь - я за тобой бегать не буду" - основополагающее из Санчаса; "Обслужишь меня, как я хочу- куплю брильянт", "Будешь молча сносить мои выкидоны - я продолжу быть с тобой", "Если ты растолстеешь - я тебя брошу", и прочее?
В общем-то гениальная мысль! Каждый думает обычно только сам о себе. А совершенство заключается в том, что человек постоянно носит маску из хороших привычек, доброго отношения к другим, культуры и дружбы. И чем больше человек привыкает или сживается с этой маской, чем совершеннее он в ней выглядит, тем легче(комфортнее, интереснее, лучше, благороднее) у него и его близких жизнь. Поэтому, прежде чем управлять (манипулировать, по моему, грубовато звучит) другим человеком, надо самому встать на нужный уровень самоуважения к себе и уважения к другим, который позволит отдавать распоряжения. Если коротко, то нужно быть авторитетнее.
Это не моя!) Так. Ты немножко смешал понятия социальной маски в обществе с истиной сущностью. Это разное. Маска надевается на натуру. Хорошее условие. Но, боюсь, ни фига не выполнимое.
Может я неправильно назвал маской, может надо было сказать характер, состоящий из природных данных и воспитания?
Татьяна, а эти статьи тоже розовые очки? В них об идеализации и речи нет. А ведь то, что там написанно психологами - точка зрения ежи, но чуть более точная. ежа, совершенно правильно рассуждает и к ее чести интуитивно внутренне рядом с истинной, и ее молодой возраст здесь как достоинство в умении четко и ясно выражать и смело отстаивать свою точку зрения. В популярно-психологической литературе о проблемных отношениях редко встречаются тексты, обращаемые одновременно и в равной степени к двум сторонам этих отношений. Адресуются, как правило, к одной: родителям рассказывают о детях, учителям об учениках, начальникам о подчиненных, хозяевам о собаках... Пишут, обращаясь (по идее) к более взрослым, сознательным и понятливым, более развитым и ответственным – о том, как им быть с менее взрослыми, менее ответственными и сознательными. Тренерские указания для сильного (или после выполнения тренерских указаний уже более сильного) игрока против слабого. Для продвинутой команды против новичков, для игры как бы в одни ворота... Пишут женщинам о мужчинах, либо мужчинам о женщинах, принимая одних за "более", других за "менее" и наоборот. Воленс-ноленс, в практической части вся эта литература, за редкими исключениями – не что иное как руководства по управлению человеком, оно же манипуляция. Или, что то же самое, руководства по защите от манипуляций. Пусть даже только с добрыми целями – счастье детей, мир, гармония и любовь в семье, хорошее поведение и благоденствие любимой собачки – но... Средствами манипуляции. То есть: воздействия одного существа на другое без осознания этим другим существом сути воздействия, даже без уведомления о таковом. Говоря прямей, речь идет о психологической борьбе – о психологическом насилии и\или защите от него. О разного рода хитростях и уловках, о более или менее тонком незаметном обмане... О чем угодно, кроме любви. А жизнь всегда играет в двое ворот: даже собаки развивают собственные средства манипуляции хозяевами, не говоря уж о кошках. Для понимания отношений, для их развития, для полноты жизни и любви нужны не инструкции по управлению, а проникновение в многомерную душевную истину. Нужна мысль исследователя, взгляд художника... Даже если, допустим, вы в порядке игры в одни ворота научитесь применять манипулятивные приемы, с прицельнейшей дозировкой пряника и кнута, добьетесь от супруга или супруги всего, чего захотите, выдрессируете, загипнотизируете, зазомбируете – велика ли будет тому цена?.. Слишком велика. В манипулятивных отношениях нет воздуха для любви. (с) В семейной жизни работа должна идти сообща, с двух сторон. В реальности это редкость. Здраво: с одного берега мост не построишь. Но гендерная и прочая реальность нашего согласия не спрашивает, гнет свое. В реальности, в большинстве случаев, мосты семейных отношений строятся либо только с одной стороны, либо ни с той, ни с другой. В тех семьях, где мост строится с двух сторон, где и Она, и Он относятся друг к другу не функционально – не односторонне-ролево, не потребительски, не манипуляторски, а любовно и созидательно; где общаются искренне и диалогично, друг друга слушая, вникая, стараясь понять и принять; где живут душа к душе. Потому как проблем нет. Есть только общие задачи. Иногда очень трудные. Иногда не решаемые. Но – задачи, а не проблемы. Семейные проблемы появляются только там, где разобщаются души. Где нет искреннего диалога. Где отношения строятся на долженствовании, на исполнении каждым своей роли, функции, своих "надо". Где подсчитывают, кто, что, кому и почему должен. Где друг друга оценивают, сравнивают, обвиняют и защищаются от обвинений, где больше озабочены самозащитой, чем самоотдачей... По существу, только один проблемно-диагностический вопрос и есть в таких бесчисленных функциональных семьях: а есть ли она, семья, а семья ли это?.. Прогностически: есть ли шансы, что семья, которая еще или уже не семья, все-таки получится, станет семьей – или заново ею станет, воссоздастся, воскреснет? Возможен ли между людьми, вот этими людьми, связанными условным названьем "семья", диалог: взаимослышание, взаимопонимание, взаимораскрытие? Куда дело клонится: к отчуждению душ или к сроднению? Last but not least: есть ли любовь и взаимна ли? Или место любви с одной или обеих сторон занимает тот или иной род зависимости, либо житейского расчета? Если семья функциональная, это не семья. Это сожительство одиноких. Это партнерство, деловое и/или половое. Это юридическое сообщество физических лиц, или физическое юридических, это коммуналка, это экипаж в танке, это соседи в пьянке, это сотрудники в банке или пауки в банке – что угодно, только не семья. (с)
Для начала укажи авторство, я посмотрю. Второе. Не вижу противоречия твоих цитат кого-то с озвученными мной мыслями. Признавать наличие манипуляций везде - не означает не применять их самому. Тем паче, психологом. Это профессиональные манипуляторы. Безумно смешно звучит из уст психолога пассаж про Отчего нет понимания, что манипуляции не исключают привязанности к человеку? В мире ровно 2 цвета, чёрный и белый, что ли? И гамма отношений в этом случае только люблю или манипулирую? Так всё в сотни раз сложнее. Или ты мне сейчас начнёшь рассказывать о мифических идеальных парах, где оба одинаково любят друг друга, где никто не оступается, не смотрит на сторону, где совершенно нет места манипуляциям, даже невинным, в общем, жили счастливо и умерли в один день? Так нет таких пар. Как нет вообще ничего идеального. И когда видишь вроде идеальную пару, начинаешь приглядываться. что там внутри - выплывают бездны. Вот этот голый идеализм у простихосспади, психолога откуда? Он никогда не получает провокативных звонков от любимой женщины о том, где она его поцелует и что она сделает, если он поторопится сейчас домой? Или этот звонок, являющийся чистой воды манипуляцией, страшно разрушает их взаимослышание и тыды? Третье. Идеальное общество уже строили, как, удачно сложилось? Без манипуляций, по труду и потребностям, и прочее. Четвёртое и последнее: ты когда в личку мне пишешь с просьбой вступиться за кого-то, к примеру, ты ли мной не пытаешься манипулировать, о защитник идеального общества и отношений без манипуляций? У тебя не получится, я всё вижу, но ты пытаешься. Так что уж будь честнее. И ещё: Я рада и счастлива, что ты столь высоко оцениваешь одного из пользователей. Однако то, чем ты сейчас занимаешься, называется провокацией конфликта среди пользователей. И будет соответствующе оценено. Пользователь ёжа защите не нуждается. Её никто не обижал. А вот ты своим постом поставил дурацкое положение.
А, кстати, мысли вслух... Вот дамы здесь рассуждают, как их лучше мужчин дрессеровать. А как эти самые милые дамы отнесуться к дрессуре их самих? Это был вопрос №1. А вопрос №2 такой, вернее рассуждение вслух, поправте если мысль не раскрыл... Вот лишили вы вашего мужчину того-же секса, например, а он просто ну непонимает из-за чего. И вот он так месяц непонимает, два непонимает, самые стойкие полгода не понимают, думает что перестал быть интересен даме как мужчина. И в какой-то момент он срывается и находит кого-нить на стороне. Подвопрос а. Кто виноват в случившемся? Я не снимаю вины с мужчины, всетаки сорвался именно он, но вот есть ли вина его дамы в этом? Подвопрос б. А этого ли мы добивались? А решило ли это проблему, из-за которой весь сыр-бор? Подвопрос в. А если мужчину запарило такое холодное отношение дамы, а еще какая-то другая дама умело воспользовалась этим его состоянием, как там было "подобрали, обогрели, обобрали" (с) и он делает "ноги" к этой вот другой даме? Вот только не нужно мне рассказывать, что мол, зачем нам такой слабый мужчина... Интересно послушать сторонниц дрессуры. И еще. А если Ваш мужчина в ответ на Вашу дрессуру применит свою. Нет секса - шуба, запланированная к покупке в этом году переходит к телезрителям. И т.д. Как такой вариант будет воспринят?
Будь справедлив. Я страницу назад примерно спрашивала, отчего не видно обратных примеров, которых тоже тьма? Манипулирование есть всегда, в разной степени. Глупо это отрицать. Да, есть, безусловно. Нет. Неверная тактика. Его отлично отловила другая манипуляторша. Приди ко мне, и всё у тебя всегда будет, не так, как у этой плохой грымзы. Я и не собиралась. К таковым себя не отношу, но признаю существование и бывает, тоже прибегаю к манипулированию. Сплошь и рядом.)
Видать я просмотрел... Я, собственно, к чему вел. Возможно это покажется сильно идеализированным и гиперболизированный взглядом на отношения, но мое IMHO "дрессура" рано или поздно приведет к развалу отношений, а "переговоры" к сохранению и упреплению.
Согласна. Но: нет только чёрного и белого, я уже говорила, а наличие манипулирования не исключает и не противопоставляется переговорам.
Согласен, к сожалению, или к счастью, это так. Но ведь нужно же к чему-то стремиться, правда (это я про идеальное взаимопонимание)
Если я иду по улице и вижу трое избивают одного, то мне хватит духа вмешаться. И никто меня не переубедит не вмешиваться. Потому что я так считаю нужным!!! Я не скрываю, да я ей симпатизирую как человеку и как женщине. Но это здесь не причем. Я видел и это мое видение, что ей грубят и хамят и как она сказала даже в личку, и знаю как она не уютно себя чувствовала при неприятном ей разговоре. И если я попросил модератора вмешаться, то значит так посчитал нужным!!!
Даже не знаю, как нужно реагировать на глупость про избиваемого в свете данной темы. Ок. Ты знал, на что шёл. Предупреждения тебе уже были даны неоднократно. За неоднократные провокации конфликтов, неумение себя вести бесконфликтно, с учётом, что ты бот забаненного пользователя, бан. Мне не нужен пользователь, который сплошь и рядом провоцирует окружающих на склоки. Личное - мне жаль. Ты знаешь, сколько я делала для того, чтобы такого исхода не было.