Что делает мужчину мужчиной (с)

Michail G,
Чёйта вдруг?Нерарешённые вопросы не должны висеть в воздухе,иx необходимо разрешать,иначе,как же нам наладить взаимопонимание?
Ты мне хоть в личку,так сказать тет-а-тетом,расшифруй свою ветиеватую метафору,а?)

 

SVO

Держи в личку.

 

Выделенные слова - это совершенно другой вопрос. Совершенно.
Человечность - это безотносительно полов вообще и я бы размышляла над темой совсем в ином русле, если бы речь шла о человеке, а не мужчине.

Неа, это к решительности и способности.

А я уверена, что и до огромных денег в нашей стране не дойти, сохраняя порядочность ) . Поэтому к битвам "титанов" отношусь скептически.

Да нету ничего праведного . И никого праведного из тех, о ком шла речь.
Потому все относительно настолько, насколько кажется очевидной и прозрачной видимость .

 

нет, ты не права - всё.
правда все дело в точке начала координат.
(математика точная наука)

 

Куда такие многобуквия? Предполагаю, высказывание - "краткость - сестра таланта" - вам не знакомо?

 

"Один возбужденно говорил другому:
- Где линия отсчета, Витя? Необходима линия отсчета. А без линии отсчета, сам понимаешь... Его собеседник возражал:
- Факт был? Был... А факт - он и есть факт... Перед фактом, как говорится, того..."©

Так и гутарим...

баян
"Ну что дети, с сочинением на тему "Как я провёл лето" класс в целом справился не плохо. Вовочка, всё как всегда - грамотность "5", содержание "2". Тема совершенно не раскрыта. Повторяю для всех! Сочинение на тему "Как я провёл лето" не может состоять из одного слова. КАЖДОМУ читающему должно становиться понятным, что же именно было "за@бись" тем летом".

 

Потому что идя в таком направлении мы придем к выводу : мужчиной и женщиной имеют право зваться исключительных качеств люди. Исключительных причем с точки зрения высокой морали.

О. Вот об этом мне и интересно было ))
Расскажу момент из своей жизни, как свой личный ответ. Я вспомнила его еще в начале этой темы.

Была очень дружеская беседа в одной восточной стране, с родственницей по мужу. Мы говорили о двух, очень хорошо известных нам мужчинах, годами известных.
Сначала об одном : тяжелого характера, невыносимого, часто несправедливого..
вспыльчивый, хитрый и умный. Успешный в материальном аспекте.
Почти сплошной негатив в его сторону, касающийся его личных человеческих качеств.
Потом речь зашла о другом, недавно женившемся, во всем примерный, добропорядочный, в дом, в семью, руку не поднимет, плохого слова не скажет, и т.д. ... но никакой, но слабый . Вот просто сопля ненамотанная... И вот, запомнила ее слова, как резюме.
(Назову первого Иваном, второго Петей).

" Иван такая сволочь, такой гад, но он мужчина и этого у него не отнять.
А Петя .... ничто. И я бы на месте его молодой жены выбрала бы сволочь ".

 

Ага. Вспоминается одна знакомая. Развелась, бывший муж уехал в Красноярск, она осталась в Москве с дочкой. Жила безбедно, денег зарабатывала хорошо. Это было еще до запрещения казино в столице. Так вот, любила заглянуть туда поиграть ну и не брезговала мальчиками. Дочь, ей тогда стукнуло лет 16, уехала к отцу на очередные каникулы, и там он её свозил на охоту на кабана. Девочка приехала в восторге - была на охоте, сама подстрелила. Отец снял на видео, она стала показывать гостям и матери, вот, мол, славно поохотилась. Мать ей:
- Как-то некомильфо современной девушке с карабином по тайге бегать, и вообще - зверство какое-то...
Дочь тут же окрысилась:
- А что комильфо современной девушке? Бабки в казино проматывать да стриптизёров на ночь покупать?
Мама поджала губы:
- Иди к себе. Потом поговорим.
Насколько я знаю, девочка закончила 11 класс и уехала к отцу в Красноярск.
Правда, немаловажным фактором было, что у неё там появился парень.
Нутк вот. Точка отсчета (что комильфо, а что нет)...
Где оно, начало координат?

Можно погубить, а можно не погубить.
А вот если сытости не будет, то можно погубить желудок - 100% )
Так что хуже - загубленная душа или язва желудка? )))))))
Знаешь, ты мне сейчас напоминаешь приверженцев соцреализма. Те тоже любили писать о том, что только униженные и нищие являются носителями самых высоких моральных ценностей.. ))

А зачем? Божьи заповеди не для всех писАны? Только для мужчин?
Может, лучше расширить - "Что делает человека человеком"?

А вообще... всегда надо с людьми говорить на их языке.
Глупо обрядиться в костюм Жанны д'Арк и идти проповедовать бомжам о смысле Бытия на ближайшую помойку. Не поймут и набьют рожу. Куда понятнее им будет, если придешь с совковой лопатой и пред тем как что-то им донести разобьешь голову двоим-троим.
И точно так же глупо, идя в театр, брать с собой совковую лопату.

Не надо корчить из себя доктора Моро и пытаться сделать из свиньи человека. Бесполезно. Бессмысленно. Ничего не выйдет.
Так же бесполезно бросать обвинения в бесчеловечности и называть свинью свиньёй. Не поймет, не проникнется и раскаянием не переполнится. А вот агрессию в ответ вызвать - всегда пожалуйста.
Так может, просто думать надо - кто перед тобой стоит?

 

В чем убедишь ты стареющих,
Завтрашний день забывающих,
Спины на солнышке греющих
И о покое взывающих!
Но не легко собеседовать
С юными, кто не успел еще
Все на земле унаследовать:
Капища, игрища, зрелища,
Истины обнаженные,
Мысли, уже зарожденные,
Кисти, уже погруженные
В краски, уже разведенные.
Да! Сговориться со старыми
Так же не просто, как с малыми!
Движутся старые с малыми
Будто музейными залами,
Глядя в безумной надменности,
Как на окаменелости.
На золотые от зрелости
Ценности
Современности.

Мартынов.

 

Почему-то ты предполагаешь в обеих примерах крайности. Один переступит и через мать, а другой чрезмерно добр ). Не то и не другое.
Меня жизнь удивляет по сей день, показывая удивительные сочетания качеств.
Например Иван и Петя из моего примера.
Жизнь показала, что Иван безусловно тяжел, нехорош, способен на подлости, на превышения, на рукоприкладства. Однако он оказался способен на многое другое.
Он не предал, не бросил, давал тогда, когда большинство на его месте отвернулось бы, забыло бы. Он по-прежнему лжив и эгоистичен, но временами поражает способностью переступить через себя в большом.
Петя : Он не добр, а порядочен внешне и среди людей.
В доброту я никогда не брошу камень и потому сразу сказала "добропорядочен" .
Есть большая разница (на мой взгляд ) - от трусости человек порядочен или из убеждений ?
Первое - не стоит ничего, второе - многого.

Второй не добрый, а трусливый. Поэтому для меня был бы худшей из зол.
Предпочла бы себя чувствовать просто несчастной женщиной, чем несчастной мамашей для мужа. А в трусости - кроется бездна и несовершенное все равно существует.

 

Уточню : я должна была бы написать через Ё и раздельно, чтобы вышло " не совершённое".
Про несовершенство я вообще молчу, как о бесспорном.

А ничего не содержит , потому как я все время говорю об относительности. И даже в моем примере я говорю о том, как относительны наши представления и оценки "хорошо-плохо".
Не совершить из-за боязни, не значит быть лучше того, кто совершает, поэтому и не стоит ничего на мой взгляд.

Именно так )) Порою я думаю, что умные злодеи как раз активно на пути измерений)

Ну это уж .... кто гнет, а кто тихо молчит в тряпочку , осознавая )

 

разве человек бывает смелым только от смелости?

 

Ну логичнее сказать,не боится ничего только дурак.Даже в дикой природе крупные и сильные животные,прежде чем подойти к субъекту,некоторое время изучают его на расстоянии,как бы соизмеряя силы.

 

Тут согласна, там не споришь... Ну и ладненько..
Вот он, консенсус... ))

 

все равно мы останемся мужчинами, хотите вы того или не очень...

 

А взятки давать умеешь? )

 

я думаю только поступки... не зря же говорят, что баба, с яйцами? да и в моей среде общения поступок и гендерные признаки разная вещь)

 

Из чего только сделаны мальчики?
Из чего только сделаны мальчики?
Из колючек, ракушек
И зеленых лягушек,
Вот из этого сделаны мальчики.

самое время метафорично по сабжу )))


СТАРУХА, ДВЕРЬ ЗАКРОЙ!

Народная сказка

Под праздник, под воскресный день,
Пред тем, как на ночь лечь,
Хозяйка жарить принялась,
Варить, тушить и печь.

Стояла осень на дворе,
И ветер дул сырой.
Старик старухе говорит:
- Старуха, дверь закрой!

- Мне только дверь и закрывать,
Другого дела нет.
По мне - пускай она стоит
Открытой сотню лет!

Так без конца между собой
Вели супруги спор,
Пока старик не предложил
Старухе уговор:

- Давай, старуха, помолчим.
А кто откроет рот
И первый вымолвит словцо,
Тот двери и запрет!

Проходит час, за ним другой.
Хозяева молчат.
Давно в печи погас огонь.
В углу часы стучат.

Вот бьют часы двенадцать раз,
А дверь не заперта.
Два незнакомца входят в дом,
А в доме темнота.

- А ну-ка, - гости говорят, -
Кто в домике живет? -
Молчат старуха и старик,
Воды набрали в рот.

Ночные гости из печи
Берут по пирогу,
И потроха, и петуха, -
Хозяйка - ни гуту.

Нашли табак у старика.
- Хороший табачок! -
Из бочки выпили пивка.
Хозяева - молчок.

Все взяли гости, что могли,
И вышли за порог.
Идут двором и говорят:
- Сырой у них пирог!

А им вослед старуха: - Нет!
Пирог мой не сырой! -
Ей из угла старик в ответ:
- Старуха, дверь закрой!

 

Ты даешь, кто-то берет...
Кто лучше - ты или тот кто берёт?

 

Эх.. ща некогда, через недельку вернусь - разорву в клочья... ))
Бойся и готовься... )))

 

Читал, читал. Это будет бесконечным вопросом. Можно бесконечно обсуждать и ни к чему не придти. Вопрос то по сути поставлен немного не правильно. Ну это конешь на мой взгляд. Я думаю что быстрее получится найти что-то общее если поставить вопрос примерно так: "А что делает мужчину не мужчиной?"

Про тред Незабудочки напоминать не обязательно)))

 

mrs.Flax, в свете Вашего присутствия готов был бы обсудить,
оставив ремарки и прочее)

 

Достаточно прочитать кто такой И.С.Кон, и станет ясно, что обсуждать собсна в этих "советах" нечего

 

Кстати довольно обьективно, говорю как бывший мальчик

я думаю пользователь mortyr285 намекает на то что И.С.Кон был гомиком

 

А он им был ?

 

KIPRIDA, я думаю mortyr285 лучше тебе все прояснит!

 

зачем Вы так?)
лучше вспомни как воспитывали в 18-19 веках русских царей, чем не образец для подражания, а?)

 

Ты подозреваешь mortyr285 в том же, в чем он подозревает Кона ? )

Ах, запутали.
Я не знаю кого растить. Кого получается )

 

вот то то и оно - каких получится, пожинаем плоды...

 

Всё-таки не смотря на пессимизм ayame17, я верю, что у Вас, девочки правильные парни получатся.

Это я к Вам так подлизываюсь

Вот он, голос из толпы. Но я благодарен этому голосу. Изречённая им благоглупость заставила меня пересмотреть своё отношение к теме. Должен признаться, что уподобился тем неизвестным голосам, когда-то обвинявшим Пастернака, т.е."не читамши, но осуждамши." Правда я и Ксюш и Ходорковского читал, но не считаю их высказывания для себя авторитетными, уж больно мелки они в сравнении с Игорем Коном.
В поддержку mrs.Flax, и её (почему только её?) поиска истины приведу два интервью. Первое было в эфире "Радио Свобода" больше 10 лет назад, а второе за год до смерти И.Кона

Русские мужской национальности(22.05.01)
Факты и мнения
Ведущий Лев Ройтман
Русские мужской национальности

Лев Ройтман:

Трудно ли быть мужчиной в сегодняшней России? Вопрос, я думаю, вполне бессмысленный, если здесь же не спросить - ну, а женщиной трудно быть? Поэтому спросим так, как это сделала Вероника Боде, московский координатор нашей передачи: как чувствует себя сегодняшний российский мужчина сам? И вот один из ответов:

“Женщины как бы на первом плане, а мне это лично не нравится. Колготки дорого стоят, прокладки. Я с моей зарплатой не могу жить с женщиной. Это ужасно, так не должно быть. Мы очень много тратим сил, на самом деле, и умираем раньше. Женщина ругается - почему вы пьете? А что нам остается делать? Ну когда женщина работает, она говорит, давай я тебя буду лучше содержать, а меня это не устраивает, потому что в душе сидит мужское я. Я хочу ее содержать. Поэтому одиночество. Что хорошего?”

В самом деле, что хорошего? В нашем разговоре участвуют: писатель Виктор Ерофеев, известные книги “Мужчины”, “Русская красавица”, “Страшный суд”; публицист Мария Арбатова, одна из телеведущих передачи “Я сама”; и доктор философских наук Игорь Кон.

Игорь Семенович Кон, вы мы слышали мнение одного из участников того миниопроса, который в Москве проводила Вероника Боде накануне этой передачи. Так вот, давайте начнем разговор с вашего комментария к тому, что мы услышали.

Игорь Кон:

Я думаю, что в данном случае, как это у нас принято, преувеличивается российская специфика. Дело в том, что проблемы мужчин сейчас во всем мире стоят достаточно остро. Потому что в течение уже ряда десятилетий мужчины теряют монополию, ломается старое разделение труда между полами. Женщины захватывают, так сказать, традиционные мужские профессии, происходит выравнивание в политической жизни. Это ставит перед мужчинами специфические проблемы. Одни принимают это положение и стараются приспособиться к нему, а другие пытаются сопротивляться этим тенденциям. В России просто это, с одной стороны, продолжение тех же тенденций, что и во всех развитых странах, это и при советской власти начиналось. А сейчас есть попятное движение, глобальный консерватизм, он распространяется и на эту сферу отношений между мужчинами и женщинами. Кому-то хочется вернуться к домострою, к воображаемому, никогда не существовавшему прошлому. Это отягощает ситуацию.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. Передо мной электронная распечатка последней вещи Александра Кабакова “Поздний гость”, это журнал “Знамя” за март нынешнего года. И я хочу привести оттуда выдержку, он пишет о своем герое: “Он уже много видел вдов, оставленных жен, брошенных любовниц и понял - самое страшное, что с ними происходит после того, как они утрачивают мужчину, это недолгая растерянность, а затем даже слабые, а потому более других привязанные к любимому, возобновляют отношения с миром почти на прежнем уровне. Сильные же нередко начинают проявляться так, что вскоре достигают всего, о чем мечтали, но не предпринимали усилий, чтобы их осуществить”. Мария Арбатова, как бы вы прокомментировали вот этот взгляд на женщин, которые, оказывается, сегодня, в нынешних условиях, сильнее мужчин в России, социально, гендерно?

Мария Арбатова:

Я хочу, во-первых, правильно представиться - к вопросу о дискриминации. Потому что Виктора Ерофеева вы представили как писателя, а меня почему-то как публициста. Хочу напомнить, что я по первой своей и основной профессии писатель. У Виктора Ерофеева есть книга по поводу мужчин, у меня есть книга, которая называется “Меня зовут Женщина”, одна из десяти моих книг. Что касается ситуации с мужчинами и женщинами, то, безусловно, принцип идентичности, который всегда происходит в стране, в которой идут жесткие экономические реформы, он всегда больнее бьет по мужчине. Но уже как бы общеизвестно, что в ситуациях всяких катастроф, эмиграции, революций, войн, экономического шока женщина оказывается более легко адаптирующейся. Но плюс к этому наша ситуация жестче еще и потому, что существует то, что называется российский национальный сценарий, по которому мужчина это не только такой боевой самец, очень такой военизированный, но еще и пьющий боевой самец. Поэтому мы все время упираемся в то, что у нас сумасшедшая мужская смертность. И что касается этой самой смертности, то у нас самое светлое место было, как ни парадоксально, в 87-м году, когда Горбачев боролся против алкоголизма. Естественно, в этой ситуации женщины оказываются приспособленнее. И, если вспомнить текст Кабакова, они не то, чтобы легче переносят это, не то, чтобы совсем легко утешаются, но, как вам сказать, у российской женщины появился выбор, что называется геополитический. Российского спившегося мужчину она сравнивает с кавказцем и западным мужчиной. Поэтому действительно русский герой на рандеву сегодня внушает жалость и опасение за то, насколько он может выжить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Ивановна. И я полагаю, вы сочтетесь славою с Виктором Владимировичем Ерофеевым. Я сейчас хочу привести выдержку из его книги “Мужчины”. Вы пишите, Виктор Владимирович: “Русский мужчина был, русского мужчины уже еще нет, русский мужчина снова может быть. Такова диалектика”. Но будем оставаться в сегодняшнем дне. Как бы вы объяснили, что его уже еще или еще уже нет?

Виктор Ерофеев:

Вы знаете, это действительно очень большая тема. Хочу вот что напомнить нашим слушателям. У меня в библиотеке есть французский “Лярусс”, это энциклопедический словарь 1903-го года. Там на слово “лямур”, известное всем, “любовь”: дано определение, что любовь - это любовь к Богу или любовь к отечеству. Любовь к женщине вообще не упоминается. 20-й век сделал все, чтобы перекодировать любовь. И мужчина в этом состоянии оказался не самым ярким героем не только в России, но и вообще, тут я согласен совершенно с господином Коном, и в других частях цивилизованного мира. Поэтому, когда мы говорим сейчас о мужчине, то должны ясно себе представлять, что мужчина не справился с этой новой должностью, что Бог умер, по определению Ницше, любовь к отечеству растворилась в грубой идеологии, а с любовью к женщине он не справился, потому что это как бы не было его основной профессией. Поэтому мужчина сегодня исчез как представитель ярко выраженного полового племени. Наверное, он соберется силами. Но я не знаю, что и как надо истории сделать, чтобы это случилось быстро. Консервативно точно не надо идти. Действительно, женщина в 20-м веке поддержала мужчину, вот в этом веке безбожия, в этом мертвом веке грубых идеологий. И огромное спасибо женщине. Но как дальше выстроится тот несуществующий паритет моральный, физиологический, философский между мужчиной и женщиной, предсказать невозможно. Ясно только, что мы даже на джипе пока в России являемся мужиками. Ясно, что многое в мужчине хиреет. Ясно, что ему действительно трудно встать с виртуальных колен. Но я тоже, тем не менее, хочу и его поблагодарить за то, что он все-таки мужчина, кое-как, но выстоял в этой неравной борьбе с 20-м веком и все-таки неокончательно развалился. Так что не будем тут окончательно переходить в пессимисты, мне кажется, что и российский мужчина что-то из себя произведет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Владимирович. Я должен сказать, что в опросе Вероники Боде, нашего московского координатора, фактически голосов оптимистических нет, вопреки тому, что говорите, Виктор Владимирович, вы. Но послушаем женщину, которая участвовала в этом опросе:

“Судьба мужчины в России, наверное, как всегда находится в состоянии знака вопроса. Потому что действительно мы попытались за несколько лет пережить и переварить несколько эпох. Это очень трудно сделать. Мужчины приняли опять на себя весь главный удар, поскольку судьба их такова. Зона риска - это мужская обязанность всегда была и всегда остается. Но а женщинам, я полагаю, нужно это как-то понимать, чувствовать, помогать друг другу”.

Я вновь попрошу Игоря Семеновича Кона прокомментировать то, что мы услышали.

Игорь Кон:

Я во всех тех вещах вижу совершенно реальные проблемы, но не вижу ничего апокалипсического. Если говорить о России, то традиционная особенность традиционной русской культуры, от которой мы все равно отталкиваемся, заключалась в том, что хотя эта культура была патриархальной в смысле мужского господства, но одновременно в ней всегда был выражен то, что называется синдромом сильной женщины. Это касается и политики, и положения в семьи и культуре, и так далее. Эти традиции остаются. Трагедия и трудности начались не сегодня, а при советской власти была попытка обеспечить равноправие полов. Но при этом женщин вовлекли в производительный труд, в общественную жизнь и так далее, но это не было ничем компенсировано. Оказался двойной гнет. И в результате уже с 70-х годов началась массированная волна такого консервативного сознания и среди мужчин, и среди женщин, что довольно нам этого равноправия, давайте вернем женщин в семью и так далее. Я не могу сказать, что сегодня положение мужчин труднее, чем положение женщин. Дело в том, что когда началась рыночная экономика, если ее можно так назвать, то первыми оказывались безработными женщины. В старых политических структурах формально, разумеется, они ничего не решали, как и мужчины, но было обеспечено какое-то представительство женщин, то теперь это все разрушено. И поэтому отношения приходится строить заново, на новых началах. Эти трудности общие. Если мы хотим что-то осмыслить, то мы должны брать отдельно проблемы соотношения мужского и женского начала в труде, в общественной жизни, в семье. Например, очень интересные вещи происходят с отцовством. Причем опять мы видим здесь тоже самое, что и на Западе, только разная пропорция. Скажем, с одной стороны, сегодняшние отцы, более молодые, более образованные, потому что ни мужчин, ни женщин нельзя рассматривать без учета их социальной принадлежности, занятий и так далее, они уделяют больше внимания детям, семье и так далее. Это совершенно объективный факт. С другой стороны, справедливость она нигде не торжествует. И вот эти самые мужчины, которые самые хорошие отцы, они оказываются самыми уязвимыми. Потому что в случае развода и всяких неприятностей они оказываются отлученными от детей. И вот что представляется совершенно непродуктивным, это возлагать ответственность, кто виноват - мужчина виноват, женщина виновата. Есть просто объективные процессы, лунка традиционной иерархии и, соответственно, поляризация мужского и женского начала. Объективно в долгосрочной исторической перспективе это открывает перспективу возможности для проявления индивидуальных различий, которые могут быть связаны, а могут быть совершенно не связаны с полом и с гендером.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. И я, пользуясь случаем, поздравляю вас с днем рождения.

Мария Арбатова:

Что касается риска, то я совершено не согласна с нашей собеседницей. Давайте посмотрим как все эти годы складывались стартовые условия мужчин и женщин в области риска. Действительно, женщины были задействованы после 17-го года в производстве и женщине было предписано быть 90% работающей и одновременно кормящей матерью. Но стеклянный потолок не пускал их наверх. И поэтому, когда у нас в 91-м году произошла дележка того, что было накоплено, то мы оказались в очень интересном положении, мы - женщины. По статистике Госкомстата, 92% частной собственности находится сегодня в руках мужчин, все остальное у женщин. Обратите внимание, это именно та же самая пропорция, которая сегодня оказалась в парламенте, там тоже 7% женщин, остальное мужчины. И вот в таких условиях женщины вышли на рынок. Поэтому самая тяжелая, самая грязная работа ложилась на их плечи. Я очень подробно наблюдала женщин-челночниц, та степень риска, с которой они сталкивались, везя первые куртки из Турции и первую косметику из Польши, это, понимаете, все то, что мы смотрим сегодня в боевиках по поводу больших мужчин-тяжеловесов. Ситуация третья. Женщины в России остались без алиментов, как вы знаете. У нас не существует закон о реальных алиментах. И даже те копейки, которые платятся, они платятся только 12% мужчин. То есть, по сути дела, в течение десяти лет государство охраняет своим законом женщину и ребенка от мужчины. Ситуация в области риска на правовом поле. Ежегодно до сих пор от домашних побоев погибает 12-14 тысяч женщин - это статистика МВД. Ситуация в области риска контрацептивного, мы тоже никуда не двигаемся, по-прежнему среднеарифметическая россиянка делает восемь абортов за жизнь. И теперь, все это взвесив, посмотрите, кто из нас рисковал все эти десять лет больше - мужчины или женщины.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Ивановна. Я хочу дать голос еще одной женщины из опроса Вероники Боде. Она, кстати, говорит о том, что наиболее трудно как раз, видимо, тому слою мужчин, о котором говорил Игорь Семенович Кон:

“Я могу сказать о мужчинах, которые имеют немаленький интеллект. Вот им очень сложно сейчас в России. Потому что и наука, и искусство никак не дают возможности зарабатывать на жизнь. Так что судьба печальная”.

Виктор Ерофеев:

Действительно, всегда было так, что люди, которые делали что-то новое в любой области науки или искусства, действительно не получали за это достаточно денег, зато получали достаточно много раз по морде. Поэтому ничего тут удивительного нет. Я вообще думаю, что мужчины сейчас, если говорить о том, что происходит вообще, не только в России, но и на Западе, мужчины это скопище страхов из-за того, что его ситуация очень нестабильна. Просто действительно он был выбит из своего исторического места. Может быть, это историческое место мы воспринимаем как какой-то симулякр и, может быть, его действительно таким и никогда не было. Но, тем не менее, мужчина думает, что оно было, а сейчас его нет. Поэтому дело не в том, кто сейчас страдает больше, женщины погибают от ударов мужчин, а мужчины погибают в бессмысленной войне в Чечне, государство не защищает ни тех, ни других. Я думаю, что всегда плохо считаться и говорить мы в худшем положении, чем вы. Все в худшем положении в России. Действительно, самое страшное, что мы не рассчитали глубину ямы, в которую скатимся, освободив себя от имперских занятий. И мы из этой ямы все вместе, всем народом, дети, женщины, старики, ну и мужчины тоже, пытаемся вылезти, многие скользят, не до эротики, не до патетики. В общем вид ошалевший.

Лев Ройтман:

Я хочу дать еще один голос из опроса Вероники Боде, который в общем-то подтверждает ваше мнение о нестабильности обстановки, как генерирующем факторе этой неуверенности мужчин в себе:

“Очень сложна и тяжела судьба мужчины в России. В связи с безработицей, с войной. Потому что мужчина в России зарабатывать не может много, это 10%, которые вообще зарабатывают, остальные все безработные и нищие. И не знаем, что будет завтра, стабильности нет”.

Игорь Кон:

Российская ситуация она сложная для всех. Мы знаем, откуда мы идем, но мы не знаем, к чему мы придем и когда произойдет. Но я еще раз хочу сказать, что это не мужские и не женские проблемы, это все население в равной мере ими затронуто. А если мы хотим понять специфическое соотношение мужчин и женщин и их степень активности и так далее, то российские проблемы надо рассматривать на фоне мировых тенденций. Я думаю, что во всех абсолютно вопросах, которыми я занимался, картина такая, что Россия развивается в том же направлении, что и остальной мир. Но только у нас в течение многих десятилетий проблемы не решались и даже не ставились. Поэтому это все какое-то минное поле, на котором все взрывается сразу и нам нужно все немедленно и не завтра, а позавчера. И отсюда эти настроения глобальной катастрофы и так далее. Но чтобы они были у мужчин сильнее, чем у женщин, я бы не сказал. Хотя, например, известно, есть исследования, мужчина, оказавшийся без работы, он переживает это гораздо труднее. Казалось бы американец, который без работы, но у него есть жена, жена работает, он будет спокойно сидеть дома, воспитывать детей, особых драм нет. А у нас мужчина, оказавшийся дома, он не будет воспитывать детей, а он своей депрессией создаст немыслимую ситуацию и для жены, и для детей. С другой стороны, опять же, заведомо известно, у нас на одну зарплату никогда нельзя было жить, если ты не Бог весть кто, но, тем не менее, по социологическим опросам наши женщины продолжают ожидание, что мужчины должен быть кормильцем. Это создает опять же нажим на психологию мужскую, женскую. То есть мы сталкиваемся с тем, что у нас одновременно те проблемы, которые существуют в большинстве западных стран, и одновременно проблемы специфические, связанные с тем, что наша страна развалена и каким образом из этого выбираться, известно только Господу Богу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. То, что вы говорите, с одной стороны, явно свидетельствует о запаздывании психологии, которая отстает от реального социального, общественного развития. И с другой стороны, в чем-то противоречит вашему тезису о том, что повсюду процессы одинаковы. Да, исторически, наверное, так, только на разных ступеньках.

о настоящем мужчине
СитиФМ, в гостях у Семена Чайки автор и эксперт журнала "Психология на каждый день" Игорь Кон.

Главный сексолог Игорь Кон — о настоящем мужчине, женской слабости, подкаблучниках и семейном воспитании.

СЕМЕН ЧАЙКА: Когда говорят «настоящий мужчина», то сразу рисуется некий портрет, например Брюс Уиллис. А русский мужчина — это Емеля на печи из сказки: хочет многого, но ничего не делает, потому что есть русская женщина, которая может практически все. Согласны вы с такой позицией или нет?

ИГОРЬ КОН: И да и нет! Настоящего мужчины, так же как и настоящей женщины, не бывает, они — разные. Когда говорят «настоящий», то имеется в виду некий эталон. «Настоящая женщина» — это кто такая? Это Кармен. А вы можете ее представить себе верной супругой и добродетельной матерью?

С.Ч.: Никогда!

И.К.: А может быть, многодетная мать-героиня? Хороша ли она в постели и делает ли она научную карьеру? А если святая мать Тереза? Совершенно разные ипостаси. И вот в отношении мужчины то же самое, Шварценеггер — настоящий мужчина?

С.Ч.: Для кого-то, наверное, да!

И.К.: Андрей Дмитриевич Сахаров? Какой Шварценеггер мог бы вообще, во-первых, делать такую науку и, во-вторых, когда на него кричат, топают и хлопают депутаты Верховного Совета? У нас очень консервативное тупое сознание, согласно которому настоящий мужчина — это воин, охотник. От мужчины нормативно требуется, чтобы он был всюду самым главным, самым смелым, самым талантливым. Это по определению невозможно, поэтому один успевает в одном, другой успевает в другом.

А что значит «подкаблучник»? Муж, при котором все решения в семье принимает жена, но иногда это бывает как раз очень сильный мужчина. Он великий администратор, начальник, бизнесмен, он самоутверждается на работе. Дома его вполне устраивает, что последнее слово за женой, для него это второстепенно, самолюбие не ущемляется: у него другие заботы. Слабому же мужчине не все равно, что решает не он.

С.Ч.: У мужчин тоже есть свои критерии. Сила женщины — в ее слабости...

И.К.: Женская слабость — одна из наших старых иллюзий, так же как женская верность. Мужское изобретение: чтобы мужчина чувствовал себя сильным, женщина должна быть слабой. Если посмотреть на продолжительность жизни и на то, как переносятся бытовые стрессы, включая кризисы, то у нас в этом отношении очень выразительная статистика: слабым полом будут мужчины. На самом деле давно уже социологи не интересуются, кто глава семьи, а спрашивают, как принимаются решения. И тогда оказывается, что в одних случаях принимает муж, в других — жена, в-третьих — дети, в-четвертых — все вместе.

С.Ч.: Как нужно воспитывать пацаненка, чтобы он вырос во взрослого человека и стал настоящим?

И.К.: Я немного скептик в отношении так называемого семейного воспитания, не в том смысле, что оно незначимо, а в том смысле, что воспитывают чужих детей, а своими детьми просто живут. Родители — начальники, а начальников подчиненные всегда знают гораздо лучше, чем наоборот. Поэтому каких-то особых стратегий здесь не существует. Социологически первое, что надо понять: не надо воспитывать из него настоящего мужчину. Потому что настоящие мужчины бывают разные. Все мужчины — настоящие, а поддельные только те, которые притворяются настоящими!

С.Ч.: Как же это определить?

И.К.: Кем он станет и какие качества у него разовьются, будет зависеть от всей его жизни, причем на самом деле в человеке нет ничего социального, что не было бы как-то опосредовано биологически, и наоборот.

Главный фактор семейного воспитания — это климат дома. Неполные семьи — это вовсе не те семьи, где нет отца или матери, а те, где недостает родительской любви. Потому что достоверные данные говорят, что самое главное — это наличие любви, теплой атмосферы, доверия, возможность прийти с любыми трудностями: все эти факторы значительно важнее всего остального. Вы видите его сильные и слабые стороны, значит, надо помогать ему, компенсировать то, чего, по вашему мнению, ему недостает.

С.Ч.: А развивать то, что в нем есть?

И. К.: Дайте ему возможность попробовать себя в одном, другом и третьем. Вы не можете определить за ребенка его профессию — это утопия. К тому времени, когда он будет выбирать специальность, ваши представления, что хорошо, что плохо, могут устареть, произойдет очередной кризис, и профессия окажется никому не нужной.

Первая норма жесткой иммунной маскулинности: без бабства, настоящий мужчина не похож на женщину. Не быть маменькиным сынком — это очень вредная установка, потому что на самом деле вот это зависит от психологических свойств, это может быть обусловлено генетически, а не только потому, что его балует мама. Помогите вашему ребенку, мальчику или девочке, осознать свои сильные и слабые стороны, определить уровень притязаний. Считается, что мужчина должен быть напористым, энергичным, но это и от женщин требуется. Те же самые качества необходимы, чтобы завоевать себе хорошего жениха, на которого зарятся все твои подруги. Извините, вот это уже без усилий и всего прочего не достается.

Ведь совершенно разные психофизиологические качества нужны для того, чтобы сидеть часами и смотреть, что происходит под микроскопом, и терпеливо ждать, когда под этим микроскопом появится открытие, или играть на бирже — интуитивно, владея недостаточной информацией, принять мгновенно правильное решение и не проиграть, а выиграть. Сегодня понятно: рисковый человек или нет, это тесно связано с секрецией тестостерона, но это также связано с его набором психологических качеств.

Главное, помогите ему осознать, в чем он сильнее, в чем — слабее, чтобы он знал, что недостаток, поражение в одном могут быть компенсированы успехом в другом. Когда мальчика учит авторитарный отец, что он должен быть во всем сильным, главным, всех побеждать, его очень часто готовят к роли неудачника. Требования в изменчивом сегодняшнем мире — совсем не те, которые приняты в стабильном обществе с жесткой иерархией, где все делается по команде, все ходят строем. Поэтому не надо делать из него настоящего мужчину, воина, гражданина. Потому что, если он гражданин, который в состоянии отстаивать свои права и выполнять соответствующие обязанности, он справится с защитой отечества, а если вы его научите, что кругом враги и все споры надо решать быстро и с позиции силы, то ни ему, ни его близким ничего хорошего не светит. Таким образом, система воспитания семейного и не семейного должна ориентироваться на условия сегодняшнего мобильного мира, где есть принцип индивидуальности принятия разных людей, а опора на прошлое здесь не работает.

 

Flax

Знаю, что ты внимательный читатель, но тут слегка ошиблась. Виноват, конечно. Предложение моё корявое. Но читал я, и увы, продолжаю читать. Мне на мыло новостные листки постоянно приходят. А на счёт Розанова, так вообще похвастаюсь. Мы с ним постоянные читатели публичной библиотеки. Он правда ходил туда лет 140 назад, а я сейчас.

 

Примечательно что И.С.Кон сам ни одного мальчика не воспитал, а сам жил с старенькой мамой до конца дней. Вот и получается что воспитание мальчиков просто и ясно когда надо книжку об этом написать, а воспитывать....

 

Не соглашусь. Помнишь тему "гомосексуализм-зло"? Я тогда кучу информации перелопатил. (У меня и ссылки на интервью с той темы ещё. ) На его статьях уже целое поколение выросло. Не смотря на моё негативное отношение к некоторым советам в его книге"Мальчик - отец мужчины" я вынужден признать, что мир за последние 20 лет здорово поменялся. И Кон больше стратег-теоретик, чем тактик. Это я к тому, что стоит ли упоминать его семейные обстоятельства? По крайней мере эти его обстоятельства не помешали ему наметить пути в педагогике, как бы мне они не нравились.

 

ender777, не читал книг Кона и критиковать попусту не буду. Попытаюсь подойти к этому более аргументировано. Вообще у меня возникает много вопросов как можно не воспитывая детей самому - заниматся педагогикой? Не выступают ли постулаты авторства Кона слишком идеалистичными для реальной жизни? Как святые отцы в Церкви проповедуют о ситуациях в которых никогда не были и не будут.

 

А разве преподавательская деятельность исключает занятие педагогикой? Моя первая учительница Данилова Евгения Леонидовна и бездетна была и вдовой (муж её в 45 погиб).

Повторюсь, он стратег-торетик. А уж тактиками мы с тобой должны быть.