Если ты не голубой, нарисуй вагон другой!

Весь вопрос в том, висит ли в храме "Прайс-лист".

Перед Богом все равны, и нищие и миллионеры. Если человек может себе позволить "отвалить" миллион, то почему бы и нет. Почему бы и нет, если этот человек может себе позволить построить/реставрировать десяток храмов.
Но и нищий должен иметь возможность, И ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНО (!), и грехи отпустить, и причаститься, и службу заказать за здравие, и за упокой.

 

Кудесник Мира, ныне везде прайс-листы висят; увы.
Но что в этом такого, в конце-концов? Вы вот бесплатно работаете? А ведь могли бы, совершенно за просто так, за доброе слово. Но почему-то работаете за деньги. Помогая бесплатно, всё равно же источник дохода имеете. По прайс-листу за то, что делать можете и за деньги, и так.

"Отвалить миллион" - это благотворительность, а нищим церковь помогает как никак.
Что же до обрядовой стороны - это неправильно, когда требуют со всех, не разделяя на. Ну дык и в обсуждениях часов претензии выставляют всем, не разделяя на.
Черта времени, что ли. Особенность.

P.S. гы когда мы что-то строим - у нас не только получается абсолютизм (монархия), но теперь ещё и коммунизм.
P.P.S. да, кстати. Почему это забывается про "за всё надо платить"? т.е. нагрешили а потом ещё без очереди и бесплатно грехи отпустили шоб? эка просто

 

Sztazi,

Да, и достаточно часто. А именно сейчас, целый проект запускаю. И жена у меня в этом направлении без дела не сидела и не сидит. И сам знаешь, почему.

Сегодня уроды-бюрократы столько нервов вымотали, что блин капец!

 

Кудесник Мира,

Так вот я ж и говорю - бесплатно делаешь, но не только бесплатно. И делаешь то же, что и за деньги. Так же в ентой структуре: многое делается просто так, но невозможно же прожить только на благотворительные средства. Вариантом могло бы быть "работа по совместительству". Но ведь это ж невозможно физически. Или возможно, но эти случаи из разряда "часов".

 

Нет бога у атеистов и есть у теистов, но счастья у них нет.

 

Ну я-то хоть два с половиной вагона (да ещё и с платформой)) предоставил, а автор темы - ни одного!

*Крепко задумался*))

 

На сколько я знаю, самый прибыльный бизнес на планете Земля (после войны конечно), это религия. И церковникам ничего не стОит работать "по совместительству". Мало того, их СВЯТАЯ ОБЯЗАННОСТЬ "работать" полностью бесплатно.

 

Гы!)) Вот эти пресловутые часы почему-то были удалены фотошопом с руки патриарха!
ЗАЧЕМ?!
Видимо, точно - черта времени.

 

Кудесник Мира, эмм... ну вот скажем - приходской священник. У него семья, детей человек 5. На что он будет их кормить-то, ежли всё будет "бесплатно"? из чего будет формироваться его з/п?
из подношений/пожертвований? Ладно, ежли это "статусный храм" и "статусный священник". А вот реальный приход обычного села в провинции - как ему там быть? помимо огорода и помощи односельчан (едой обеспечен) много на что нужны деньги.
Далее; почему скажем свечи, сделанные в монастыре каком-нибудь - должны быть бесплатны? почему священник должен весь день утешать страждущих безвозмездно - а его семья что? Вы-то семье сколько сил и времени отдаёте? и ведь больше бы хотели внимания уделять, не так ли?
За бесплатным... кхе-кхе. В монастырь пожалуйте. Послушником, исполняйте возложенные обязанности, ходите на все службы - причастят и исповедуют бесплатно, и помолятся вместе с вами же. В чём трабл-то?

Michail G, не "зачем" - а "почему", гы
Собственно тема вполне даёт ответ на этот вопрос.
P.S. Кстати, почему так легко поверить в удаление фотошопом часов и пририсовывание людей на собраниях; но никак не наоборот?...

 

А какого рожна было идти в священники!? За баблом или для службы Всевышнему!?
Правильно - за баблом (

 

Soft,

Хотелось бы посмотреть на эти законы

к сожалению мы можем только догадыватся как Он считает

 

Почему же легко? Ой как нелегко!

Вот что сказал патриарх Соловьёву -
"И я смотрел на эту фотографию и вдруг понял — а ведь это коллаж."

Примерно через неделю -
"Приносим извинения всем пользователям сайта за допущенную техническую оплошность" - сказано в официальном сообщении пресс-службы патриарха.

Какому из фактов верить? Обоим по очереди?

 

с конца - кто сказал, что бесплатно ? Позиция такова - ты сделай мне красиво, а я уж тебя отблагодарю по возможности максимально.

Далее сначала. И что, белое духовенство должно жить в палатах белокаменных и пользоваться прочими джакузи для услаждения плоти ?))

Прием у психолога - за деньги, услуга, прейскурант, прием у батюшки - по идее из его любви ко всем людям, а главное - из его любви к Богу, как позиционируется, о каких деньгах может идти речь ? Тогда уж сравнивать не с психологами, а, прости, Господи, с другими платными услугами, например, эскорт-сервис.

И главный и основной аспект - в церкви - не услуга. Любовь, сочувствие, придите ко мне, дети, я Его длань и сосуд.
А если там услуга, то пожалуй - спасибо, нет. Если в тот момент не будет закрыто на ВИП обслуживание, я зайду сама)))

 

А когда ты идешь к врачу лечить ангину, тебе не фиолетово, есть ли у него туберкулез, когда он выполняет свою работу? Какой смысл в священнике, если он "такой же грешник, как и ты сам"? Почему тогда идти исповедоваццо именно к нему, а не к какому-нить приятелю? В чем его преимущество? Нетушки, я считаю, что немалую роль в этом вопросе играет личность священника, как сказал Астарот, он должен

Я тебя умоляю (с)) Папа рассказывал, лежал как-то в детстве в больнице, там были ребята постарше, весьма и весьма неприятные личности, так они планировали идти в духовную семинарию учиццо, типо там прилично бабла срубить можно. А какая специфичная жизнь у священников, светящих свои рожи в политике и благославляющих кого-либо из кандидатов (даже на дваждысудимость закрывающие глаза! ) Аж смотреть на это все противно. Вот у монахов, да! Специфичная жизнь! Табу на создание семьи, живи себе отшельником, а какие ограничения у попов?
Не, я не спорю. Слышала и о таких случаях, когда человек, например, попадал в аварию, после чего кардинально менял жизнь в лучшую сторону, беспокоясь о ее духовной стороне, шел в священники, либо просто из большой любви к людям и Богу... Люди везде разные. В той же среде врачей - есть "от Бога", а есть "как бы побольше бабла срубить"...
И если человек становиццо священником, это еще не значит, что он автоматически белый и пушистый. Каравай толковые вещи говорит.

Штази, при всем уважении - интересные вещи ты говоришь - мне кажется, не совсем корректно сравнивать церковь с услугами. Это же не ресторан какой-нибудь, где ты утоляешь физиологическую потребность во вкусной качественной пище и приятной атмосфере, к примеру Это выше этого - Духовный мир. Как сказано в Библии - ты ни с чем пришел в этот мир, ни с чем и уйдешь, как-то так.
Одно дело благодарить от сердца, кто сколько может (думаю, люди на этом и так скупится не станут), а другое - платить по установленному тарифу.

От священников, особенно с часами Breguet, другой вариант едва ли услышишь, ибо у них своя система и бизнес.
Бог разве живет не внутри и вокруг нас, а ток в каких-то жалких, тленных зданиях из камня и дерева? Нуда, нуда)

 

Мне кажется, это вопрос совести. Понятно, что священник (если он не принимает целибат) не может не иметь семью (а соответственно совокупляться) - раз, не может не зарабатывать деньги, потому семью или себя, не важно, нужно содержать - два и не может денно и нощно думать только о боге - три (потому что он человек).

но если ты идешь по этому пути, ответственность твоя перед людьми, которые приходят в храм божий (не к священнику, а в храм - хотя многие приходят именно к священнику), должна быть в разы больше. Возьмем стройку - строитель должен быть ответственным за то, как он строит, потому что от этого зависят - иногда - и жизни людей, а священник? Получается, он за душу отвечает.

Я знаю одного человека, который пошел в церковь для того, чтобы деньги зарабатывать - он целенаправленно отучился, но потом сгулялся и его отлучили...
я знаю другого человека, который пришел в церковь после того, как у него умер взрослый сын и он до сих пор священник и у него много "клиентов" (прихожан), которые идут именно к нему.

как кто живет, не важно. Главное, что и эта работа должна "работаться" от совести, а не от других - корыстных - побуждений.

 

Хочу еще добавить что современные священнослужители пользуются авторитетом Церкви и многих примечательных личностей которые этот авторитет создавали. Например Серафима Саратовского. Это как бренд раскрученный умными и хорошими людьми который еще катится по инерции и приносит популярность и прибыль. Мики Маус был нарисован 100 лет тому назад, Уолт Дисней давно сгнил и большинство даже не знает кто это такой, а куча народу зарабатывает на Микки Маусе, и неплохо зарабатывают, хотя ничего не рисовали. Патриарх Киррил ничего не умеющий кроме как красиво болтать, аналогично продает Микки Мауса которого нарисовали до него несколько веков назад. И делает это успешно.

 

BlackMen,

Серафим Саровский, видимо?

Кирилл обычный человек, вполне земной, любящий рок-музыку и байки, старается выполнять свою работу по совести. Я идеалист? Но я в это верю.

 

Есть и Саровский и Саратовский (посмотрел) но я имел в ввиду именно Саровского, спасибо за замечание)

Нет, ты просто очень практична, даже весьма практична я бы сказал. Вопрос в том является ли священство работой? Возможно и так, лично я не считаю что священство это работа, но как называть это занятие в данном случае нет разницы. Работа так работа, ты верно выразилась что логично ожидать от человека что он будет делать свою работу "по совести", учитывая особенный характер этой работы. Что значит в данном случае делать работу "по совести"? Если работа человека призывать других граждан вести нравственный образ в жизни который состоит в том что бы не обманывать не воровать, не прелюбодействовать и не создавать себе других богов и идолов в виде денег машин, часов, статусов... но при этом сам призывающий не очень соответствует заявленным требованиям о нравственности - можем ли мы в таком случае говорить о работе "по совести"?

 

отсюда возникает вопрос "не соответствует чему?". Ладно, откровенно говоря, священник - тот же психолог. Умеет вычислить проблему и дать дельный совет. И дело сделано! С кем мы наиболее откровенны? С врачами, психологами (что врачи) и священниками (ну так надо).

 

Человека, пожимающего публично руку Медведеву, сложно назвать обычным

И не только, пожимающего руку...

 

Леди Весна,
а что в этом такого? )))

 

Я уже ответил на этот вопрос.

 

"Царь или Тиран более всего стяжает славы, когда он первый явит образец покорности законам" (с) Ковалис, считаешь ли ты Кирилла образцом покорности своим же речам?

 

Мне кажется людям больше всего не нравится обман, меня лично не тяготит богатство Цуккерберга или Березовского, потому что по крайней мере эти люди чесны - они прямо говорят что имеют коммерческие цели: захваты рынков, получение прибылей, монополизацию определенных сфер и.т.п.

Но если человек призывает к покорности, аскетизму и смирению потрясая рукой с часиками за 50 000 евро, приезжая и уезжая на тачке за 2 млн. евро прокрадывается мысль - а не дурак ли я, не пытаются ли мной манипулировать, заливая моск псевдорелигиозной чушью?

 

А ты был к этому не готов? не знал, что так оно есть? К сожалению, не ты или я заняли этот пост... А так ли легко на этом посту пребывать? Мы же видим только тачки, да часы... сами к тому стремясь и размышляя одновременно о морали...
или ты откажешься от часов за 5...

 

название темы не соответствует содержанию(((

 

А при чем тут легко-нелегко? Да и кому щас легко вообще? Я не думаю, что простым рабочим, передвигающимся своими двумя, сильно легче.
Пусть этого человека доставляют хоть на тачке за 2 млн евро, хоть вообще личным вертолетом, но тока пусть он при этом не призывает других людей ходить пешком. А если уж взялся за это дело, будь добр - и сам соответствуй своим учениям, за что тебе, между прочим, деньги платят.

Что бы это было, если бы учитель рисования, требующий от своих учеников мастерства, сам рисовал каракули?

 

Нет, подожди. Я на спичках тогда: работа столяра считается тяжелой, таковой и является, над столяром стоит мастер цеха, потом начальник цеха, потом директор производства и т.д. А вот "т.д." - это к примеру генеральный директор или инвестор, не знаю. Так вот столяр отвечает ровно за то, чтобы он физически свою работу (то есть опрделенный узкий участок производства) выполнил добросовестно. Да?
Начальник цеха отвечает за то, чтобы множество участков в цеху отработали свою работу эффективно, в срок и добросовестно. Ну а директор по производству... ладно, не буду - директор по продажам, который подчиняется владельцу, который деньги свои кровные во все это вложил, отвечает перед ним за то, как эти деньги в итоге были освоены и какую пользу принесли инвестиции.

Так кому легко?

 

Michail G, не-не, там ещё было: "Это молодая фотограф-стажёр по собственной инициативе решила часы удалить с фото", гы

Леди Весна, а так же mrs.Flax, Кудесник Мира - поскольку речь так или иначе по теме "не совсем корректно сравнивать церковь с услугами".
В том и дело, что не корректно. И при этом сама тема, ход обсуждения соответственно, - про церковь и деньги, церковь и роскошь. Вы же сами и утверждаете, что: а) церковь источник дохода для служителей культа; б) церковь должна быть бесплатной; в) церковь нам должна. В той или иной степени и в том или ином виде, конечно сии утверждения.

Часы патриарха - его личное дело. Личные дела одного человека - не характеристика дел остальных людей. Личные дела людей какой-то организации - ещё не суть всей организации и её посетителей. И тэ дэ.

Далее. Служат Всевышнему, но приходские священники не принимали Великой Схимы или чего такого, они работают с людьми. Люди разные, по-разному понимают то или иное. Вопрос, как я уже говорил, в понимании имущества/денег, в отношении к этому. И сколь бы ни был правильным поп, деньги будут иметь значение - как средство к поддержанию существования бренного тела, которое таки необходимо для совершения служений и исполнения заповеди по продолжению рода. Или, в вашем понимании, священник должен питаться, бесплатно, с помойки? В реальном, сельском приходе, без прейскурантов ежли - с чего он выживет? Или у нас село суть место жительства миллионеров, которые охотно благотворительностью занимаются и пожертвования осуществляют ежедневно.
А не буде такого прейскуранта вообще, не будет продажи церковью произведённого (обрядов и материальных предметов), - с чего формироваться будет "з/п" рядовых священников? а с чего будут содержаться объекты недвижимые (я не про резиденции и квартиры высшего духовенства)?
Да и вообще... можете личным примером показать, как надо служить - приняв постриг. Или - вообще никоим образом не относиться к церкви. Если "часы" являются поводом к размышлениям в подобном русле...

А что, белое духовенство - вам лично и всем-всем-всем - что-то "должно"? Ежли кто-то из них считает для себя возможным джакузью пользоваться - вай нот? Нам ли быть судьями, а? Нет, ежли вы лично живёте не во грехе (ну там... десять заповедей блюдёте, венчаны, посты соблюдаете, сексом только ради продолжения рода занимаетесь, когда положено, каждое воскресенье на молитву и тэ пэ) - тогда да, негодование засчитано. Но так-то, по-совести ежли, а?
Такие факты - это факты греховности натуры человеческой. Священники люди, и это на их совести.

И - церковь есть человеческий (!) институт общества (!) - следовательно таки удовлетворяющий потребности общества. Духовные. Не ресторан, с физическим. Но и не кусочек рая на земле в желаемом понимании "от каждого по способности, каждому по потребности" (да-да, именно в таком ключе многие высказывания здесь звучат). да, прейскурант, - это плохо. Но знаете ли, нет негласных правил давным давно в этой сфере. Вот в ресторанной - есть - 10% на усмотрение. Почти обязательное - ибо правило хорошего тона. А в целом - нет культуры как таковой благодарить.
Официантов - есть худо-бедно. А много ли вообще людей говорит ныне "спасибо" продавцу на кассе? скажут многие - "а зачем - это его/её работа". Ну так вот и обсуждаемое - "работа", за которую платить надо.

Ладно, всё это "ветряные мельницы", лучше почитаю дебаты других участников по теме
Как минимум - точки зрения интересны.

 

ну и что с того? и разве же это значит, что всё - ты в элитном клубе безгрешников?
Вопрос один: а судьи кто?

Грибоедов еще задавался...

 

Ковалис, это я к тому, что ежли сам соблюдаешь, - могЁшь требовать соблюдения и от других. А ежли нет - то к чему возмущения всем институтом в связи с проступком некоторых? Бывает всякое, бывают проступки, бывают помутнения

А "судьи" - Судья - сами понимаете кто. И вот уж "Он не положил никакой разницы", ни по национальности, ни по роду занятий, ни по поступкам/проступкам.

 

Автор нарисовал вагон именно тот самый!

 

Я имел в виду то, что даже если у него многомиллионный счёт в швейцарском банке но он не такой профан, как Кирилл, выставляя на показ часы за десятки штук баксов, то ты и не узнаешь о его счетах в таком-то банке.

Просто православные церковники уже до такой степени ЗАЖРАЛИСЬ и ОХРЕНЕЛИ, что ничего не боятся и откровенно срут на всех своих прихожан, этого не стесняясь и не скрывая. Блин, да даже всякие мультимиллионеры Березовские и Чичваркины, и то, в сотни раз более скромно одеваются и ведут себя, чем "служители Всевышнего". И попрошу заметить, этот религиозный разгул происходит только у православных славян.

 

Кудесник Мира, к чему холивар против ортодоксии? если мне память не изменяет по вопросам вероисповедания, то с вашей стороны этоуже походит именно на холивар; а не критику
Тем более - такие грубые обобщения... "ату его, ату" и все дела.

Ужель открыта охота на волков? Флажки развешаны - "кровавый режим", "олигархи", "церковники"? Двустволки из-за елей, в ожидании "стрекоз" с автоматическим оружием?

Ну чем, чем именно вам "наср*л" на голову патриарх? тем, что имеет часы дорогие? да
полно вам... Ежли следовать такой логике, то вы наср*ли на голову как минимум половине населения страны, имея то, что имеете, и не менее чем 3 млрд. человек планеты Земля. Куда как большему числу, нежели число прихожан православной церкви. Не бред ли, а?
И ладно руководство, а чем все остальные-то досадили?

 

Sztazi,
Я всего лишь констатирую факты, не более того )

А это к кому?

 

Кудесник Мира, факты, факты... - констатируешь скорее выводы, чем факты. А где доказательная база? или это "часы патриарха", "прейскурант" и "да они вообще охренели"?

Ну а этот наглядный пример - это личное воззвание к голосу разума.

 

Sztazi,
Посмотри на внешний вид Папы Римского, и глянь на расфуфыренного, всего в золоте Кирилла. Мало фактов?

 

Sztazi,
Кудесник Мира,
мы все каждый по-своему правы и не правы. Жизнь такая. Ничего мы с вами в конкретно этом диалоге не изменим

ну разве что какие-никакие ради-КАЛЫ помогут каким-нибудь очередным террористическим актом

Патриарху часы подарили! Давайте на этом успокоимся! Подарили - что ж не носить что ли? PR-щики молчат отчего-то, тоже странно... Но это уже не наше дело :

Кудесник Мира,
кстати, ты не совсем прав. Папа передвигается на бронированном - как его там называют - мобиле. С чего бы это?

 

Ковалис,
Обычные дебаты... )))))

 

Кудесник Мира, ой ли?
Начнём с того, что таки есть разница не только в некоторых "идеологических" положениях, но и в обрядовой стороне, и в архитектурных стилях, и в одежде.
Ежли вам ближе католицизм - ваш выбор; но непонимание, неприятие это одно - непочтительность же - другое.

Праздничное облачение на службе среди прихожан - да, у православных такое, богатое. И чо? Ну и ежли счета выставлять католикам... ох. Да и протестантам есть что припомнить (но намного меньше, это да). Причём не столько к высшему, сколько к низшему духовенству. И вовсе не из далёкого прошлого эти счета.

 

В этом, бронированном "Папа-мобиле", передвигался только Иоанн Павел Второй (Царствие ему Небесное), т.к. в то время, самостоятельно он уже практически не ходил. И цена его в десятки раз меньше того лимузина, в котором разъезжает Кирилл - полностью здоровый, и даже пышащий этим здоровьем.

... равно, как и православным.

Уже покойный Иоанн Павел Второй, извинился перед всем земным шаром за то, что было содеяно католицизмом.

 

Кудесник Мира, как бы Йозеф Ратцингер - недавно на Кубе в нём же рассекал, ога

Я не про прошлые счета. Ну вот скажем - резонансное. Некоторые пасторы оказались педофилами-гомосексуалистами. Что ж теперь - объявить всю католическую церковь педофильно-гомосексуальной?
И равно-неравно: что же это: одним таки выставляем счёт, другим - нет? им предъявляем и призываем к ответу - а себя - нет?
гы

 

Честно говоря, не знаю...

"Папа-мобиль", по своей конструкции, это обычный "мотороллер" с четырьмя бронированными стёклами ))
А что по своей конструкции представляет собой бронированный, с кондиционерами и барами лимузин Кирилла за миллионы баксов, остаётся только догадываться.

 

Кудесник Мира, вы так хорошо знаете о авто Кирилла; а пост назад утверждали, шта "папа-мобиль" уже давно не использовался. Ан нет

Так вот, вернёмся к вопросу об очернении на основании нескольких фактов, с притягиванием и припоминанием самых незначительных мелочей, цельного немалого общественного института.
Прально сие, али нет?

 

На сколько я знаю, он уже не использовался. Возможно я ошибался.

Почему очернение? - констатация фактов. Где в Библии написано о том, что все религиозные обряды стОят "таких-то" денег? ) Где в Библии приведены расценки? )

 

Кудесник Мира, в Библии нет ни слова про институт церкви. Есть - про христианские общины, их церкви. Да.
И, кстати, христианин, следуя тексту, - член общины (прихожанин) - должОн отдать общине (церкви) всё (!).

И - давайте факты, я вот не слишком владею фактами грехопадения церкви нынешней.
Да, отреагируйте на предложение разобрать ситуацию в католической системе.

 

Мы же не говорим, что священники должны быть безгрешными.
Есть и в наше время священники действительно "от Бога", живущие скромно и не тыкающие на каждом шагу прейскурантом. То бишь, сами подают достойный пример. А если Кирилл, проповедующий аскетизм (самоограничение) и покорность, ездит на лимузине, как сказал Блэк, за две штуки (авто хоть чуть поскромнее, типо вера не позволяет? ))) то грош - цена его учениям, коль он даже сам им следовать не в силах.
Что все зациклились на часах в подарок, ради Бога, пускай се носит, дело же не в них конкретно, а в образе жизни вцелом.
И да, мы конечно же не все поголовно соблюдаем 10 заповедей и все такое, но когда я знаю, что космонавтом стать мне не хватит смелости и, наверное, здоровья, я не прусь в космонавты. Когда я не изучала медицину, помимо школьного курса биологии, я не прусь лечить людей. А если ты уж решил стать космонавтом или врачом, то на тебя сразу возлагается огромный груз ответственности за твою работу. Если медик, давший клятву Гиппократа вовремя не оказывает должную помощь пациенту, его вправе засудить. Так и священник, давший клятву Богу, берет таким образом на себя ответственность за человеческие души. С него и спрос больше.

У нас это обычная практика. Еще с давних времен даже политики живут куда роскошнее своих зарубежных коллег, так шо последние приходили в шок (в предыдущие века, разумееццо) во время приемов. Что есть, то есть.

Да Кирилл со своим баблом может не тока одну семью, Гарем с сотней жен и наложниц себе позволить и каждая из них будет жить припеваючи. И все это за чей счет? Простых прихожан.
И батюшка на мерсе, обычное явление в наше время, когда уровень жизни вцелом низкий в наших странах. Не высоковато ли они свой труд оценивают?

 

К сожалению, прямо тут, по вполне понятным именно тобой причинам, не смогу ) Хош, в личку отвечу.

 

Леди Весна, раз "Кирилл с баблом", - давайте говорить только о Кирилле; а не мазать дёгтем всех.
"Батюшки на мерсах" - поговорим о них (едино что, мне такие не попадались). Но не всех под одну гребёнку.

Ну а про аскетизм и прочее - приводил в пример Сенеку. Вопрос отношения к тому, что имеешь. Кстати, есть по этому поводу эпизод в "Острове" в исполнении Сухорукова и Мамонова.
Спрос больше, ога. За "качество" больше. Когда же забывают про оплату - качество начинает страдать. Во многом за счёт того, что уходят бессребренники , а приходят оборотистые. Почему так и как это произошло - вопрос отдельный.

Кудесник Мира, понимаю, не настаиваю.
Ну дык давайте, про католицимзм, шоб всем не обидно было