Желание понять, что он другой...

Очень близко... очень. Пока дослушала до середины.Много что могу сказать и сравнить.И пока полностью согласна и мне уже кое-что из этого говорили... про сомнения...

Но по некоторым признакам мы все не интеллигентны. Все считаем себя правыми и врём.

Но если хотя бы допускаем, что мы можем быть неправы... это уже хорошо.

 

Слушать мне сейчас лень, прошу прощения. Поэтому просто скажу, что думаю. Не люблю разговоры про "интеллигентность". Отдает высокомерием. Мы такие интеллигентные, книжки читаем, Баха слушаем... Это они там навоз разгребают. А поменяй изначально программиста Петю с пастухом Васей, будет пастух Петя и программер Вася. Не люблю этих разговоров. Вообще, ещё большой вопрос, кем сохраняются "корни" русской культуры - интеллигентами или мужиками и бабами из деревни Козюкино.

Мне тогда уж больше нравится термин "интеллектуалы", тут проще, хочешь - учись, не хочешь - твое дело, кому как нравится, и приоритет нормальный - мОзги, понятно, за что человека уважать.))
"Во множестве языков мира понятие «интеллигенция» употребляется довольно редко. На Западе более популярен термин «интеллектуалы» (intellectuals), которым обозначают людей, профессионально занимающихся интеллектуальной (умственной) деятельностью, не претендуя, как правило, на роль носителей «высших идеалов». Основой для выделения такой группы является разделение труда между работниками умственного и физического труда".

Вот. Ум, честь и совесть. А не абстрактное "интеллигентность". Баба Маша в сто раз добрее и честнее может быть профессора.

 

Herz, ок. Я просто "листанула", у меня на интеллигенции открылось.))

 

Айдая,
Извините, а Вы случайно не внучкой Сафронову Анатолию Владимировичу приходитесь?))

 

ender777, ну не знаю... Сейчас и у бабушки уже не спросишь.))

А чем примечателен сей хороший человек?

 

Ещё раз извините, у Вас так ловко Вики получается пользоваться, вот я дурак и подумал... Уж, звиняйте барыня.

 

ender777, в поисковике оч.много Сафроновых А.В., даже репетитор по музыке. Что написал тот, о ком в википедии не читала. Так что это Вы уж меня звиняйте, не могу поддержать сию интеллигентную беседу о Сафронове, щи варю.

 

Herz, еле осилила в два приёма, честно скажу. Прописные истины. "Давайте все будем Святыми и благородными!" Давайте. Кто-нибудь знает, как? Оторвано от жизни, на мой взгляд. Одни получаются гуманисты-интеллигенты, другие негениальные какашки и бюрократы. А как же быть с "понять" и последних тоже?)) На мой взгляд, в одних и тех людях всего всякого понамешано, и плюсов и минусов, и какашек, и изюма.

 

мне вот думается, что понять другого человека можно через сострадание, сопереживание. Присуще ли это качество интеллигентному человеку я не знаю.
А по поводу смерти из-за убеждений - убеждения могут меняться в течение жизни и даже на диаметрально противоположные, так стоит ли так к ним привязываться и из-за них умирать? Сегодня ты один сгусток мыслей, а завтра другой, нет ничего постоянного.

 

В тему, по-моему.

А там, возможно, и понять друг друга проще будет.)

 

ender777, ну вот с чем Вы не согласны? Что не всегда есть верно "не суди"? Что должны быть принципы и не всё прощается, что люди делятся на хороших и плохих, или что? Я н-е п-о-н-и-м-а-ю Вас.

 

Вы уж, звиняйте меня Барыня-Сударыня. Я тут своим скудным умишком не могу объять ведомый Вам смысл фразы написанной на доске. Я как-то и помыслить не смею, что право судить имею, а жизнь чужую прожить...Свою бы прожить. И советы дать я могу только опираясь на опыт своей жизни. Мне бы что-нибудь попроще, чтоб словов поменьше. Вот как у Herz,

 

ender777, зачем Вы так?

уж обзываться, тогда выше берите, Царь-Батюшка.

Уж звиняйте, сестра таланта не всем досталась, кто как могЁт.)

вот и поговорили.))))))))))

 

Ну вот, опять. Я из-за Вас нервным становлюсь, оглядываться стал.

 

ender777, мож ну их, интеллигентов и судить-не судить, мож анекдот какой или картинка ржачная есть?... Поржать - оно как-то веселее.)))) А я новых приколюх не помню что-то...

 

Интеллигенты -это сто человек, которые целуют в попу красного дракона бесплатно.
Интеллектуалы - это трое их них, которые были выбраны на конкурсной основе и делают минет красному дракону за очень высокую плату, при этом улыбаясь кончиками рта. (с)

Мне нравится тема, разговоры про интеллигентность это то о чем говорится в семье с детства. Многие, получив образование так и разговаривают, как в семье , и если нат неправильно разговаривают, то это не выжечь и каленым железом.
и чтобы стать интеллигентным человеком образования ох как мало.
Кроме того... вырождается истинная интеллигенция((( увы!
Моя мать менее культурна и интеллигентна. чем мои дед и бабушка.
Я менее матери(((
Дочка менее меня(((

И тут воспитанием одним не поможешь.
сколько угодно можно говорить и пример свой подавать и в театры в детстве ходили и в органный зал, но ... поколение 90-х и 2000-х смотрит НЕ ТО по телевизору, вместо того чтобы читать нужные книги.
И что уж говорить о том, кто кому уступает, кто идет на компромисс, кто с кем как разговаривает.
Говоришь - нельзя ... ну что-нибудь, а они именно так и делают, потому что мир вокруг стал менее интеллигентным.
Всех поубивали, а кто остался, их потомков телевидением с "реальными пацанами"...добивают.
В общем грустно...

Да, мы касались темы что кто-то должен сеять и мастерить, но всегда общество имело эту интеллигентскую прослойку, а сейчас она настолько тонка и узка, что ее почти нет. И фраза о том, что чтобы считать себя интеллигентным человеком нужно иметь три поколения предков с высшим образованием - она уже перестала звучать так, как раньше, к сожалению.
Общество всегда опиралось на интеллигенцию, как бы то ни было.
А когда интеллигенции нет - то обществом легче управлять... это просто демос... стадо... грубо, но так и есть.
А неграмотными управлять еще легче.
И добрые люди с деревни Гадюкино.. ну они ж будут жевать то, что им дают без разбора, без философствования... и этим эти люди так удобны!
Тут об этом не говорится в этой речи, но вот это мое мнение о важности вопроса.

А речь, как сказал Херц да, о

А у общества-стада нет своего мнения, понимаешь, Айдая?
Вот в этом ключе если думать...

 

Тишулька, всё это правильно. Только... как у Лотмана и замечено, интеллигентность ассоциируется с мягкотелостью. Да, у меня именно такая ассоциация. Мягкотелость и упоение собственной "культурностью". В том ключе, как Лотман интерпретирует, для меня больше это просто высокоморальные (а не просто высокообразованные)) люди, а не интеллигенты. Таких всегда мало. Потому что они действительно готовы, сорри за жаргон , "ответить" за убеждения.

"По делам их узнаешь их". Многие из тех, кто называет себя интеллигентами, готовы поехать в деревню, "сеять разумное-доброе-вечное", чтобы не "стадо" было? Не готовы - простите, не понтитесь (ещё раз сорри).

А деревня... Она при любых интеллигентах, опять таки извиняюсь), как г...вно месила - так и будет месить. Просто приятно же думать, я - интеллигент, а они - г...вномесы, судьба у них такая. А по-чесноку... знаешь сам - помоги другому.))) Вот такой, на мой взгляд, разумеется, я ничего не утверждаю), высший гуманизм, честность и справедливость, что есть основополагающие интеллигентности, в ключе речи Лотмана.

Посему, для меня честнее те, кто честно говорит - мы эгоисты, своя рубашка ближе к телу. Некрасиво. Но честно.

Щас попробую "подничную" надпись на "честного эгоиста" поменять))

 

А кто этот человечище? Чем знаменито?

 

А вот просто культурные, хорошо воспитанные и образованные люди - это здорово, молодцы. Только не надо приписывать себе "сверхъестественных" качеств носителей "высших идеалов", вдруг нимб мозоль ещё натрёт... Ну мало ли.)

вооооот как я думаю))

А про понять другого, раз Herz именно об этом спросил, - другого стараюсь понять, насколько могу, но и про себя не забываю, все ж эгоисты, и я, и он.)))) Баланс интересов, наверное, должен быть.

 

Мне не очень понятно, как можно эту фразу связать с терпимостью. У меня есть приятель, даже не приятель, так знакомый, часто по работе пересекались. Он любит напоминать:

Однажды он моей подруге, которая на 19 лет младше меня сказал:" Может поменяешь своего "папика". Смотри я лучше и машина и дом есть." Получив в ответ пощёчину и :" Ну, ты и хам."
Он парировал:" Лучше быть хамом но честным"
Хамство, всегда уверенное в себе находится на противоположном полюсе от интеллигентности.
Вот как определял хамство, не всегда любимый, но мной уважаемый Сергей Довлатов:

И правда, как это надоело, каждый суслик- агроном, и все учат жить.
Интересное свойство пихики, видели и слышали одно и тоже, а выводы можем даже придумать и возмущенно восклицать:

И правда, зачем нам прописные истины, свои придумаем.
А может всё-таки послушаем, что говорит этот "усатый таракан"), А чтобы остановить у "ленивых" полёт фантазии приведу текст. по обзацам.

Извините, остальное потом.

 

ender777, простите, но я, например, тоже не верю в любовь девочки, которая "на 19 лет младше". Вам 40, ей 20, к примеру... Бесспорно, Вам её очаровать не сложно, опыт-с, и ею очароваться легко, молодость. Но, на мой взгляд, честнее отпускать молодых к молодым. И знаете, девочка могла не пощечину дать, а просто сказать: "Но Вас-то я не люблю" и улыбнуться. Может он тоже поверил бы тогда, что любит. Прошу прощения, но я имею право не верить в любовь с такой разницей. Единственное, я бы ничего Вам не сказала, дабы интеллигентную пощечину не получить.

Прелесть какие слова. Вы любите голодающих детей Африки? А с бомжами за руку здороваетесь? А дети в приютах? А те дети, кому операции за n-ное кол-во евро нужны? Любите их такой любовью? И чем готовы жертвовать ради этого? Я поверю, что Иисус и Иоанн Шанхайский любил всех, "как мать и дитя". Но это Святые люди (или просто Святые?...). При чем здесь люди с в/о, ч/ю и без в/п?
Вы считаете, люди не эгоисты? Почему так страшно признать, что да, эгоисты. Это естественно, в конце концов. Мой эгоизм считается с твоим, и наоборот, чем могу - помогу, что не готов сделать - извини, не могу.

 

ender777, порыв душевный, достойный, но абсолютное донкихотство. ИМХО.

Великий гуманист не велел сеять на камнях, в терниях и при дороге. Он был умным человеком. И интеллигентом в своём роде )))

 

Постараюсь учесть и всё-таки попробовать.

)

 

Дядя Изя, и чем Вам донкихотство не нравиться? Великий гуманист, велевший сначала любить себя (ибо был мудр, а без любви к себе что-то "интеллигентов" всё меньше и меньше, не выживают нихрена в условиях, приближенных к реальным)), тоже, на мой неителлиХентный взгляд, был Дон Кихотом. А Вы что-то смущаетесь растолковывать тем, кто "не ведает, что творит", не можете снизойти до их уровня придорожного али терпимости не хватает?

ender777, вещайте, плис, интересно потому что, и не всё мне понятно. И не только мне наверняка. Вот.

 

Все мы "другие". Но с разными людьми нужно говорить по-разному, и понимать их реакции - тоже по-разному. Кому-то улюлюканьем, кому-то стихами Пушкина/Лермонтова, а кому-то - только дубинкой по голове.

 

Так а учителя и врачи... они же едут в деревню после институтов и работают там. Мало, но едут. Как правило те, кто там жил до поступления, у кого там родители.

Это все же пласт интеллигенции... хотя и не той, о которой мы тут говорим.

ну странно... где ты это услышала. Мне так вообще не показалось. Может я отвлеклась в это время... на работе слушала.
А про "упоение своей культурностью" - может чуть-чуть и есть. Типа я из семьи интеллигенции, а ты валенок деревенский... это есть и это мое внутреннее гавнецо есть, муж часто обижался...ну зато я его писать и говорить грамотно научила )))
Но это у меня. Я не истинный интеллигент. А вот истинные, к которым я причисляю, например, Муслима Магомаева и его супругу, я думаю у них такого и в мыслях нет.

Мой дед мне в детстве еще говорил, что нужно уважать человека любой профессии, даже ассенизатора. Его и бабушку я считаю интеллигентными людьми, конечно до Магомаева далеко, но все же... дед бабушке руки в 80 лет целовал... ну где такое увидишь сейчас? ))) И много много другого хорошего было. Но было и плохое, по рассказам тетки, но я-то этого никогда не видела! может, что старенькие уже не чудили.)))

Ой как много написали и тема интересная... пойду читать.
А вообще-то прибраться надо и творожники сделать! )))

а я вчера семейные книжки как раз расставляла... старые потрепанные томики, которые они держали в своих руках... Гиляровский, Пушкин, Гоголь, Короленко.

Это то, что не забрали в разграбленном теткином доме.
Вот она - жизнь деревни! Эти людишки забрали новый пылесос и утюг... зато оставили Пушкина с Гоголем и старенькие венские стулья... а печку на кирпичи разобрали.. чтобы их продать.

Ну и как их таких уважать-то... Люмпены они и есть ...
А дед там работал зам начальника по строительству этого поселка городского типа... там и зоны и военный городок.
А бабушка никогда не работала, он ее берег. Трое детей и я. И вообще они из шуи и Новокузнецка и попали в Сибирь - скрывались от репрессий. родители их были репрессированы и погибли в НКВД, когда их шариковы уничтожали...ну и как относиться к шариковым...

 

Тишулька, понять шариковых.

В тему как раз.))

PS. Замечательные у Вас были бабушка и дедушка.

 

Продолжаю цитировать Лотмана

На этом стоит все европейское мышление. Известному французскому философу XVII века Декарту принадлежит известное высказывание: «Мыслю — следовательно, существую». По сути дела, это то, что мог бы написать на своем знамени всякий мыслящий человек, то есть человек интеллигентный. Декарт не думал, что немыслящие не существуют. Но он считал, что существование без мысли не есть существование. Это нечто совсем другое. Трава существует, но она не знает, что она существует, а человек отличается тем, что он знает, что существует. Вот что означает «Cogito, ergo sum» — «я мыслю, следовательно, существую». Но что такое мышление, что значит «мыслю» для Декарта?

 

Я так вижу ситуацию: никто не вправе говорить им о разнице в возрасте, кроме их родителей. А друг и правда хам. И не в пощечине дело то... просто не может у интеллигентного человека язык повернуться такое сказать... это чувствовать нужно а объяснить это сложно.

Как их понять можно... Как можно понять убийства не в чем неповинных людей, гонения на профессора Преображенского и т.п. и вообще...

Ааа.. ты о терпимости... по теме. поняла.
Типа тебя бьют - подставь другую щеку...
Этот тезис мне всегда был непонятен, ведь так забьют до смерти... нельзя быть слабым.

Но интеллигентность это Не мягкотелость, это наоборот огромная сила духа... Мандельштам - ярчайший пример, его биография.

бабушка и дедушка замечательные, да.

И как я могу понять шариковых, которые разграбили нашу квартиру???

Кроме презрения к этим ублюдкам, тащущтм по ночам чужое добро я не могу ничего испытывать. Хорошо, хоть старинные фотографии не украли и костер ими не развели.

+ миллион!))) Надо запомнить цитату.

В этом и донкихотство...не может понять человек... а кто-то время свое тратит. )))

 

Тишулька, а нас как-то ограбили... дети вполне себе "интеллигентных" людей. (правда, потом их поймали, и нам почти всё вернули). И их "благородные" родители при должностях отмазали, сел только мальчик, у которого была одна бабушка... Мне их тоже презирать? Им даже на кусок хлебушки не надо было, просто развлекуха по малости лет и гулянки.

Мне почему-то вспоминается рассказ, очень удивил меня когда-то, к сожалению, не помню автора. Про соль. У крестьянки умер ребенок, похоронили, зашла к ней в дом Дама Аристократичная и Утонченная, а та суп с солью кушает, Дама говорит: "Как ты только кушать можешь, у тебя горе такое?" Крестьянка отвечает: "Так суп уже посоли, за соль столько денег уплачено, пропадет". А соли-то больше и нет...

Так же, как и всё другое. Лес рубят - щепки летят.

Нет, я не об этом. О том, чтобы не презирать, даже у человека, который вас грабит, - есть на это причины.

другое дело, что грабят вас, и вы имеете полное право ему хорошенько врезать.)))))

 

Вы обратно истолковали мои слова превратно...

...что, как говорил Венечка ещё бы и ничего, но иной раз надоедает. Ага, терпимости не достаёт, потому я как-то тут одному люмпену и абиснял, что себя в интеллигенты не записываю. Он меня с облегчением сразу потом в фашисты произвёл )))

Так вот, донкихотство мне в людях напротив всегда очень симпатично, очень меня трогает и вызывает от того искреннее сочувствие. На грани сострадания.

Ну про терпимость я ответил, тут думаю у Вас вопросов больше не возникнет. Смущение Вы мне зря приписываете, я иногда действительно бываю застенчив, но это долго абиснять. Кароч не в данном случае.
А на счёт "растолковать" и "снизойти", так тут совсем просто. Давно убедился, что у всякой темы своя аудитория. И потому есть для меня вещи, которые если надо абиснять, значит и не надо абиснять. Обратно сказано, что сышит лишь имеющие уши. Или стремящийся услышать, это вообще важно.

 

Дядя Изя, ну интеллигент по Лотману, на мой взгляд, это почти Святой получается. Куда им до этого? Ну и странен для меня призыв всем быть Святыми или около того. На мой взгляд, это невозможно. А если не всем, то получается какая-то каста избранных. Что, на мой взгляд, тоже бред, т.к. в какой среде человек растет - таким и вырастает, тому и учится. Посему для меня - это просто разглагольствования.

 

А я всегда говорил, что право на собственное мнение дадено нам Господом и гарантировано Конституцией РФ.
Я просто Вам абиснил, почему не хочу "снисходить" и "растолковывать".
Я не вижу у Лотмана призыва

.
Ничего подобного у него не звучит.
Я не во всём согласен с рассуждениями Лотмана.
Но говорить об этом например с Вами у меня не получится. Всего и делов то.

 

На Ваш взгляд не звучит, на мой - звучит. Ну если интеллигенты - это "голубая кровь", это супер, это образец, значит, надо к нему стремится, получается призыв быть таким. Как-то так.

Вот я и грю, понять друг друга сложно...))

поговорили бы тогда не со мной в теме, я бы не стала встревать, просто бы послушала. ну интересно же, что Вы по этому поводу думаете! У Вас же своя логика, я её что-то тут никак понять не могу...

 

"Голубая кровь" и "супер"...В моих рассуждениях это звучит иначе.
Крупицы, которыми сохраняется этнос - да.
Стремиться..? Надо бы, но очень трудоёмко. В этой жизни всегда будешь не в горе...

 

Пример, пожалуйста. цитаты, где Вы видите призыв.

Особенно, если не хотят понять. Хотя наверно это чаще бывает от желания покапризничать.
Так что значит мыслю, по Декарту.

 

ender777, ну вот у меня тогда получается, что Лотман по большому счету не об интеллигентах, а об человеке мыслящем, имеющим убеждения, дающим право думать по-своему и др. Это, на мой взгляд, можно сказать и о русских, и о не русских, и об людях умственного труда, и не умственного (ну что мешает мне утром мыть пол и горшки, а вечером читать умные книжки? Ничего. Может, мне так удобно.) Дядя Изя говорит о "крупицах, которыми сохраняется этнос", то бишь русская культура, я так понимаю... Ну это большой вопрос, что есть русский этнос, кто его сохраняет... И почему некоторая часть т.н. русской интеллигенции позволяет себе не оч. хорошо отзываться о самом что ни есть этносе...

Короче, Вы меня совсем запутали и угнали в тучи... Пойду тучами любоваться, пока мозги не вскипели.)))

 

Вы сами себя "загнали", потому что торопитесь делать выводы.) Ну, не вынуждайте думать о Вас хуже, чем Вы есть на самом деле. Ваша манера "выкать" ( я вынужден к Вам обращаться на Вы, потому что Вы ко мне на Вы. ,если использовать Ваш метод поверхностного восприятия тоже может вызвать мнение о Вас, как особе высокомерной и позиционирующей себя отдельно от форума и выше форума. Конечно, я со своим мнением для Вас зануда и Вы в праве меня послать в края неведомые.
Продолжение:

 

ender777, ну это ВЫ так решили, что мне надо выкать. Остальные на ты и нормально, я более чем не в претензии. Ну выкаю я почему-то, не знаю почему, есть только пара-тройка человек на форуме, кому могу написать ты. Ну так у меня. Я и сама не знаю, почему, но мне так удобно, чтобы всем тыкать, мне придется каждый раз прям контролировать, ты или Вы сказать, мне так не удобно. Ко мне и на ты нормально. Я и в реале практически всегда говорю Вы, ну если хамят, то и незнакомому скажу "ты ох..л никак"), хз в какой момент перехожу на ты. И первый раз из-за этого меня обвиняют в высокомерии.

 

неповинных не бывает. возьми самого честнейшего человека, посади в тюрьму и в глубине души он будет знать за что.

 

это свойство не только интеллигентного человека, ведь и человек физического труда может в таком единстве существовать.

И вообще вопрос о правдивости очень деликатный, очень относительный. Когда знаешь, что правда может ранить человека, что правильнее будет сделать - вежливо промолчать или ослепить его светом истины, как будет поступить интеллигентнее??

а ещё есть версия, что за грехи прошлых жизней расплачиваюцца...

 

Но при этом мало кто из них заслуживает тюрьмы, в худшем случае - изгнания.

 

Или версия, что все люди взаимосвязаны, шарик-то один. Ну типа пока одни кушают омаров, другие едят хлеб без масла, а так бы всем вкусного супчика хватило. Ну или как Павлуша писал: тратим деньги на косметологию в разы больше, чем на исследования онкозаболеваний.

но ведь и правда морщинок очень не хочется...

 

Это бесспорно, но непременно должно присутствовать в человеке, претендующем на интеллигентность. Я лично таких среди ...претендентов встречаю реже, чем среди представителей простых ремёсел. Претенденты склонны много размышлять )))