Украина. Похоже на начало гражданской войны

Лукавство,говоришь ? )))

 

Формат конечно крупноват, но для размышлений не плохо

 

Та кто ж ее отпустит?

они закон, который разрешит отпустить всех арестованных - боятся проголосовать - а вдруг его можно будет применить для Тимошенко.

То, что не делали даже диктаторы - даже фашисты (доктор Вера), стало возможным в Украине

26-летний медик Алексей Тутов из Керчи, который оказывал помощь пострадавшим на улице Грушевского, попал за решетку.
Об этом сообщил координатор медицинского центра ЕвроМайдана Олег Мусий.
Известно, что 22 января Тутов оказывал медицинскую помощь пострадавшим на улице Грушевского. Ночью бойцы "Беркута" пытались оттеснить митингующих. В это время Тутов находился на месте событий.
Мужчина был в полной медицинской экипировке: специальная каска с красным крестом, белая медицинская футболка с большим красным крестом сзади и спереди.
Несколько дней врач не выходил на связь. По словам Мусия, митингующие считали, что Тутов пошел отдыхать. "Никто даже предположить не мог, что могли задержать кого-то из медицинской службы", - отметил он.
О задержании сообщил сам Тутов, позвонив из Лукьяновского СИЗО. Во время задержания его сильно избили, у мужчины не было при себе теплой одежды.
Также стало известно, что Голосеевский суд приговорил Тутова к 2 месяцам содержания под стражей за нападение на спецназовцев.

 

уровень - это не действия
это мера ответственности.
У кого больше возможностей, власти - у тех и ответственности больше.

вот почему нельзя говорить: беркут бросал камни потому, что митингующие тоже бросали.
людям не оставили выбора.
а у беркута был закон.

 

Avita, последняя видеовкладка, предложенная мной, планировалась, как моё последнее сообщение в этой теме.
В 1 час 45 минут с лихвой уложились всё, что мы тут расписали на 25 страниц.
Очень примечательный разговор. Очень показательно для ситуации. И думаю хорошо то, что Венедиктов в гостях у ваших журналистов.

У ваших журналистов в вашей стране.

Есть о чём задуматься каждому, кто оставил в теме хоть одно сообщение. Но!
В писании сказано, что слышит лишь имеющий уши. И хоть костьми ляг - не докричишься до осла. Примеры этого тут на форуме выпуклые.
Если хочется продолжать искусственно стимулировать выброс адреналина - желающие будут продолжать тут эти дебаты. Я -пас.

 

Извините -я мыслей не читаю

На будущее - я не рассматриваю отсутствие ответа, как слабость позиции оппонента. По-этому пасуйте на здоровье, я всегда найду чем занятся на форуме и без вас.

 

Вот это просто отлично что такая диллема встала перед тобой! Вот и попытайся теперь дать ответ на свой вопрос - где заканчивается военный долг и начинается преступление

 

Ребят свисните когда бандеровцы захватят Запорожскую обл раду?окей?а то еще куча дел надо заделать.

 

это не тема для шуток

 

Avita
Я не шучу.Они раз попытались захватить.У них не получилось.Им чертей дали.Интересно второй раз штурмовать здание будут?иль нет?

 

Бандеровцы ?! ... Ты бредишь,штоль,сер Велтон ?

 

Ты наверное помнишь как в Бхагаватгите этот вопрос решался.

Глава 1 "На поле битвы Курукшетра"

В то время как армии противников строились в боевые порядки, Арджуна, могучий воин, смотрел на своих близких родственников, учителей и друзей, стоящих по разные стороны поля, готовых сражаться и пожертвовать своими жизнями. Переполненному печалью и сожалением Арджуне отказывают силы, ум его смущен и решимость сражаться покидает его.

В плоскости морали и нравственности это противоречие не решить, надо выйти в другое измерение, где нет противоречий.

 

сколько интересного понаписали... пока некогда прочесть.

А я хотела сказать Вам, что смотрела недавно на ТВ где Соловьев ведет...
так там эмоционально люди говорили о проблемах Украины о том что сейчас творится там... и люди с одной стороны - украинцы, там же были и украинцы Олесь Бузина)если фамилию не перековеркала... так и прожившие там все детство, лет 20 и сейчас проживающие в России и российские представители думы... ну в общем, мне понравилось как ярко и эмоционально говорил Бузина и еще один... похож на Никиту Михалкова... голосом сильно похож и немного типаж... но не он.

В общем выводы с той передачи:
1. этим всем рулят американцы
2. это США и Брюссель пытаются взять реванш за Сирию на Украине
3. государства Россия и Украина - разные, но народ то Один!
4. Западная и Восточная Украина давным давно имеет разные взгляды и цели и... нано или поздно где-то бы это бабахнуло.

Я с этими тезисами согласна... конечно эти тезисы вывела я сама из этой передачи... но вот тем более.


а 5. как Влади и говорил... западная украина не читала этот договор... и свято верит в то, что станут жить как в Париже... а то, что бабушке запретят продавать гусей, так как это НЕ соответствует Евростандартам... об этом никто ПОка не думает...

вот что правда то правда.

 

Ты и после этого будешь телевизор смотреть ? )))

 

ГОНЧИЙ,
Можно уточнить у вас? А то у меня нестыковка по вашей позиции.
Вы поставили свои одобрения на высказывания ,что исход ВОВ неоднозначен и что,возможно,правда была на стороне фашизма. Т.е. именно так вы и думаете?
Я,наверно,не должна переспрашивать раз вы благодарности поставили... Просто поверить не могу.

 

Давай милая,уточним ещё раз. Я согласен с тем,что исход войны неоднозначен. Но то что правда на стороне фашистов,я ни где не говорил. Но,ко всему этому,я прекрасно понимаю те народы и отдельных людей,которые приветствовали немецкие войска,после разгрома красной армии на первых этапах войны. Те горе и трагедию,которые принесли коммуняки на земли Прибалтики,Украины и Белоруссии до сих пор ещё не посчитаны и трудно представимы.Как-то так.

 

За ответ спасибо.
Теперь я поняла, что вы приравниваете коммунизм к фашизму, а русских-как синоним всех коммуняк СССР воспринимаете (хотя именно русские пострадали больше всего от коммунизма). Логичнее на грузин уж тогда все грехи валить. Но ваша позиция сейчас "в тренде", признаю.

Насчёт вашего "прекрасного понимания тех народов":проблема то в том, что эти народы даже сейчас (т.е. не в 1941 году, когда ели лебеду и не было интернета), зная всё о том "горе и трагедии", которые несёт фашизм, продолжают верить что уж им-то удалось бы повыгоднее устроиться при фашизме .
То есть идея для них не важна. Особенно раз красную армию разгромили - то почему бы не перебежать на сторону сильнейшего пока не поздно?
Это именно та национальная черта, которую я имела ввиду, когда говорила о все средства хороши и продажности.

 

Не правильно поняла,милая ... Сталин,хуже Гитлера (ИМХО) ,а русские - не все коммунисты.
Что-то ... или я не правильно объясняю или у тебя ,милая,с пониманием )))

Особенно после того,как разграбили и разорили страну,а самых лучших,целыми семьями расстреляли и поссылали на севера в рабство. Любому освободителю обрадуешься,если твоих родственников перестреляли за "лишнюю" лошадь в хозяйстве.

 

А я так считала и До этой передачи.

Может быть я ошибаюсь, но разве не так???

Эх... с этим согласна, хоть и звучит не патриотично.

 

Конечно ошибаешься ))) ... Переставай смотреть наши каналы. Они дерьмом безумным забиты,вроде Киселёва,Мамонтова и Соловьёва ... ааа ... Малахова забыл )))

 

Стоп. А обращение ко мне с чего началось ? Правильно. С моего,якобы,уравнивания фашистов и русских ... Не так ? ...

...и не помнят,что вытворяли коммунисты с их дедушками,бабушками ?

А в чём она выражается ? ... Не был я В Латвии,к сожалению,но переписываюсь с одним оружейником от туда ... Не припомню,что бы он жаловался на притеснения по национальному признаку ... Может уточнишь,какие вопросы ему задать ? ... А то я уже впросак попадал,с проверкой информации у моих европейских знакомых )))

 

Да, именно. Они помнят про свою корову, отобранную коммунистами. Но не хотят помнить про сеть концлагерей по всей Европе . Потому что верят, что были бы на нужной стороне.

Задайте ему, например, вопрос какого цвета паспорта у русскоязычных в Латвии (ответ будет такой: чёрного цвета.). Ещё как исковерканы в этих паспортах их русские фамилии (s добавлена). Ещё спросите могут ли они голосовать. Про перенос памятников и почести ветеранов СС.
Хватит пока что вопросов))))

 

Зачем им помнить про концлагеря в Европе,если их дедушки и бабушки сидели в наших концлагерях ?

Канешна ... Только это можно и в сети посмотреть ... Я думал,будут какие нибудь специфические ... О нищих пенсионерах,умирающих ребятишках,горящих в домах престарелых инвалидах ... или строительстве ледового катка в тропиках,когда в стране нет дорог человеческих ... Кстати,тут на форуме есть люди из Прибалтики ... Думаю,им тоже есть что сказать по этому поводу.

 

Забыли про каналы тв.

Но я и раньше и сама так думала.

ну разве не очевиден сценарий как в Египте и Сирии?

Я и тут раньше это писала...

ну а что ты считаешь, что украинцы сами по себе такую войну развели между собой?Что их никто не спонсирует оттуда?
отчего тогда ты считаешь у них такая заварушка началась?

Причем Именно Сейчас.??

 

Прошу прощения, я,наверно, не слишком ясно пояснила мысль.
Проблема в том, что они в принципе не против концлагерей-то. Просто они хотят,чтобы ваши (и мои) дедушки и бабушки там находились))) Выражение "сидели в концлагере" как-то не отражает суть того, что там делали с людьми.
Так что вам всё-таки лично лучше съездить и посмотреть))) А потом,как вернётесь, я с удовольствием продолжу этот спор.
И ещё:всё-таки нельзя так просто приравнивать сталинские концлагеря к нацистским- изучите факты.

 

Ты же бухгалтер,вроде ... Деньги считать умеешь ... Ну,сама подумай,какой такой экономический интерес у Штатов в Украине ? ... Пусть они м...аки,негодяи и извращенцы ... Но уж что,что,а деньги они считать умеют ... Им что,других проблем не хватает ? Они только что тянули две войны ... Нафига им Украина ? ... Я уже не привожу доводов,что в Украине у людей,просто терпение лопнула,ждать от своих уродов,каких нибудь подвижек в жизни. Поэтому и полезли на баррикады ... Ответь,что Америка эта несчастная, получает от участие в Украинских событиях ?

Кто надеется ? ... Прибалты ? ... Мои родственники,с одной стороны уничтожены Сталиным,а вторая половина,почти в полном составе полегла на войне ... Какие дедушки ? ... Это прибалтийские дедушки сидели в наших лагерях,вместе с внуками,жёнами ... и прочей роднёй.

 

Я чесно не знаю ни одного человека который говорил бы что гораздо удобнее было устроится при фашизме. Лично моя позиция что и фашизм (в варианте Гитлера) и коммунизм одинаково тоталитарны, жестоки и ужасны. Противопоставлять их все равно что противопоставлять конченого алкоголика и наркомана - кто лучше? Весь урок который мы можем вывести из данных исторических ошибок очень прост: концентрация власти в руках 10тка людей это очень плохо. К большому сожалению демократия Януковича свелась к тому же, это дало почву для социального недовольства которое вылилось на Майдане. А то что там мелькает портрет Бендеры, так Бендера в понимании украинского народа это не фашист, а символ обьединения и борьбы за суверенитет. Я думаю мало кто углубляется в его биографию и мотивы а еще такую сложную и компромативную тему как сотрудничество повстанческих армий с Германией. Бендера, Шухевич - значит борьба за Украину! Это больше лейбл чем идеология.
Любви к фашизму в Западной Украине нет и никогда не было, а вот вполне осознанная ненависть к коммунизму - есть.

 

Сравнение данных социологических опросов мотивации протестов, проведенных во время Оранжевой революции (2004) и на Евромайдане (2013). По данным КМИС, 55-60% людей, вышедших на Майдан в 2013 году, были возмущены "беспределом" власти, и только четверть (25-30%) опрошенных приняли решение участвовать в акции протеста из-за срыва евроинтеграции Украины.

 

А противопоставила-то их история тогда: демократическая Европа капитулировала за месяц: Франция-через 29 дней, Польша-39 дней.UK и США не особо стремились умирать.

Даже помощь по ленд-лизу ведь Америка не бесплатно давала(поправьте если ошибусь:Россия выплатила последние долги СССР по ленд-лизу буквально пару лет назад).

И моя позиция в том, что коммунизм в СССР был с недопустимыми перекосами, но неодинаково жесток и неодинаково ужасен если сравнивать с фашизмом. Вот разберите по пунктам-и станет ясна разница.
Именно поэтому в нашем споре ответ по поводу того противостояния однозначен: никаких вариантов "а может быть" нельзя допускать.

P.S. Насчёт уроков истории согласна. Нужны свободные выборы для этого и ... запрет нацизма на этих выборах.
Но мне всегда казалось, что на Украине получше со свободой и что мои знакомые из Киева преувеличивают , что у вас нет демократии))

 

Нет смысла в свободных выборах, если не из кого выбирать. В этом то и ошибка. Так десятилетиями будет тянутся, будем выбирать одних, разочаровыватся и надеятся на последующих... Нет! Это как раз та ловушка в которую всех аккуратно заводят. Вектор нужно перемещать и перемещать его на контроль со строны общества - информация об управлении государством должна быть открыта.

По моему мнению необходимы изменения:
- доступ любого гражданина Украины к информации о распределении бютжета Украины, современные информационные технологии позволят это сделать. Ну конечно в тех рамках которые не нарушают международную безопасность Украины.
- доступ любого гражданина к информации о трудоустройстве в гос. органах
- общество должно себя приучать к беспрекословному ислолнению всех законов и понесению наказания за их нарушение.
- упрощение системы налогообложения.

Но как уже было сказано в данной теме, гос. органы не заинтересованы в ликвидации проблемы. Чем сложнее проблема - тем больше зависимость от чиновника который способен ее решить.

 

Вот это точно, выбираем из одних и тех же))
У нас есть прозрачность уже -пожалуйста, на сайте гос. закупок, например. Есть общественная палата. Но нет ответственности всё равно.
К свободным выборам ещё независимые суды нужны. А нам как до луны до этого(((

 

Почему нельзя приравнять? Какие факты? Мне интересно.

 

Clickni,
Леди Весна
Очень странный вопрос... Не верю, что вы сами не знаете эти факты.

 

Тургеневская барышня что в сталинские лагеря сгоняли свой же народ?

 

Clickni,
Как я уже ответила вам, факты общеизвестны. То,что происходило в концлагерях там, не было в СССР даже в самое невыносимое десятилетие 30х годов.
Повторять их здесь вам, образованному человеку,я не буду. Ещё у меня есть ощущение, что это было бы просто неэтично в такой дискуссии.

А в остальном если вы читали тему, то знаете мою точку зрения и аргументы я тоже приводила.
Добавить мне нечего))

 

Скажем так - по существу можно сравнивать, например, Заксенхаузен и какой-нибудь Экибастуз. И тот, и другой - для содержания политических противников режима. С жестокостями, страданиями, смертью - но в качестве побочного продукта цели - изоляции и в определенной мере "слома" людей. Ибо их выход на свободу се же предполагался
Но у немцев были еще и Освенцим, Треблинка, Майданек - лагеря смерти. Из них не предполагалось выхода (за редкими исключениями). Убийство людей превратилось там из средства - в основную цель. И в этом отличие

 

Опять в историю все скатилось. А конфликт-то банальнейший: есть правящая коррумпированная верхушка и активная часть народа, которую все это "достало". Нет, есть, конечно, местные нюансы, как всегда, но суть...

Сейчас гораздо меньше хотят умирать во имя высоких абстракций типа коммунизма или господства арийской расы. И это совсем даже не плохо

 

Не ответит ... Они с Гелсингом имеют такое обыкновение - не отвечать на вопросы,которые сами же и порождают ... Ну,такого ...эээ... субстрата,на любом форуме,как грязи. Поджимают губки и уходят с обиженным видом,когда их за язычок подловишь )))

Неоспоримо ... А у нас была Колыма и Казахстан ... Народ вымерзал целыми этапами и эшелонами. Про голод молчу уже...
Нельзя сравнивать двух психопатов. Что Гитлер,что Сталин - одной породы му...аки. Только Гитлер позёр и понтовило,а Сталин - интроверт и социопат,отягчённый параноидальными бзиками и врождённым дебилизмом. Что один проводил в жизнь программу уничтожения людей,правда,всё больше иноплеменников,что другой развязал истерию расстрелов и уничтожения самого интеллектуального цвета страны.
И говорить,что один был в чём-то лучше другого ,как минимум,заблуждение.

 

Так господа от темы не отвлекаемся.Как там войну не разогнали?

 

Америке тут важны не деньги, а близость Украины к России.

Можно подобраться очень легко, граница доступна. Вот и все.

это одна из причин, конечно же.

но заварили кашу не без участия америки. ИМХО... как говорится.

Спорить кто хуже Сталин или Гитлер... да нельзя сравнивать. Оба жестокие диктаторы... а такие есть в каждой стране или были за ее историю.

Но фашизм конечно, превзошел всех. Даже детей не жалели в концлагерях... много об этом написано и показано.
А Сталин и мою семью уменьшил наполовину.

думаю, люди в Ленинграде не думали... вот бы пришли немцы и мы б пожрали хорошо!!!

Думаю, эти люди думали... как день простоять да ночь продержаться, а там и НАШИ...

 

Вот большевики детей жалели, ведь Сталин был лучшим другом детей. Все было для детей. Например при перепеси населения в 30-х годах умершие дети возрастом до года нигде не фиксировались размер убитых и умерших младенцев в период голодомора до сегодня остается неизвестным. А их резали и душили что бы прокормить остальных детей и себя самого. Да-да, старшие братики кушали младших, этому есть сотни свидетельств. Еще могли застрелить прямо в поле по факту воровства горсти пшеницы. Даже закон специальный создали. Вот как большевики любили детей!

 

Да ладно вам,
Сталин умер больше 6о лет назад, а на Майдане до сих пор винят во всех бедах Россию, будто бы мы в ответе за те два поколения назад. Они бы ещё половцев вспомнили и хазар.
Можно конечно же говорить, что мы в ответе за тех руководителей, что выбрали, но и большевики пришли к власти не без помощи Английских и Германских денег, их по началу тоже никто всерьёз не воспринимал. Поначалу они тоже больше горлопанили, да пропаганду вели. Посмотрим, к чему это горлопанство и слабость власти приведёт, какая новая хунта из этого разовьётся.

 

Тишуль,милая ... Ну ты где наслушалась этого бреда ? ... Ну должен же у людей здравый смысл присутствовать ? ... Путин за четырнадцать лет,разосрался со всеми нашими соседями и подобраться(прости меня,господи) к нам с любой стороны Штаты могут, не устраивая революций в Украине. Хоть через Финку,хоть через Молдову,а хорошо поговорят ,так и Батька с ними согласится ))) ... И ещё ... Нафига им к нам подкрадываться ?

Ну,стоять перед дилеммой,скормить одного своего ребёнка другому и приход немцев ... Слава богу,что мы не стояли перед таким выбором ...

 

Я на 100% солидарен! И говорю о том что давайте не будем шевелить останки вождей! Началось то все с чего, украинцы фашики потому что вспоминают Бендеру, уже и меня фашистом окрестили. Вот я и привел навскидку пару примеров о большевиках, что бы было понятно, что в истории нет однозначно хороших и однозначно плохих формаций. Даже маленькая попытка копнуть историю колониальной Великобритании принесет Вам такие факты, что Гитлер покажется доброй феей. История которую мы читаем в книгах это лишь интерпретация произошедшего.

 

Тэкс... Приехал я наконец таки. Чесслово пока ехали были под коньяком. Харькову поклонился, отдал дань вечному огню в Днепропетровске. Заехал в Киев. Одумайтесь. Вы рушите, не создавая. Когда вас расколят, трындец вам будет. Но и вас там не будет.

 

так уже вроде раскололи - утром в новостях прочитала, что
"следователи МВД Украины располагают данными, что массовые протестные акции в стране были заблаговременно спланированы, при этом предусматривался силовой вариант развития событий, заявил в пятницу заместитель начальника главного следственного управления МВД страны Александр Гнатив.

По его словам, в рамках расследования милиция изъяла у одной из IT-структур сервера, которые, как выяснилось, принадлежали оппозиционной партии "Батькивщина".

"Информация, которая находилась на изъятых серверах и касается деятельности всеукраинского объединения "Батькивщина", свидетельствует о том, что массовые протестные акции, которые начались 21 ноября прошлого года в Киеве, не были стихийными, а планировались заблаговременно. Среди материалов, которые есть у следствия, имеются данные, что при планировании этих акций предусматривался силовой вариант их развития", — сказал Гнатив на пресс-конференции.

По его словам, в изъятых из серверов материалах говорится, что применение силы к протестующим вызовет широкий резонанс и подорвет авторитет органов власти и президента Украины.

"Полученные материалы направлены на экспертное исследование для установления наличия действий, направленных на насильственное свержение конституционного строя и захвата государственной власти, то есть действий, предусмотренных 109-й статьей Уголовного кодекса Украины", — добавил замначальника Главного следственного управления МВД."

 

А что другое он мог заявить ?