Прошу помощи в разборке ситуации

Меня интересует вопрос юридического характера. Кто в "теме" или сталкивался в реалиях с подобными ситуациями, прошу подскажите , пожалуйста. Или просто выскажите кто что думает по этому поводу.

История такова. Работник, не оформленный официально в ИП, занимается продажами. Продает некий товар клиенту , к примеру, за 1000 рублей. У клиента имеется товарный чек на эту сумму. На этом чеке имеется подпись продавца, дата , сумма и печать ИП. Кассовый чек , при этом , не выбивается и фактически этот товарный чек нигде не учитывается. То есть, по сути, это - черный нал.
В данном ИП принята такая практика - все продажи записывать в тетрадку. И те, которые проходят официально и те, которые не проходят нигде и никак. Тетрадка эта не прошита, не пропечатана, не содержит ничьих подписей.То есть, просто тетрадка. Только тупо записи , типа - "товар такой-то - сумма такая-то".

Первый вопрос - может ли такая тетрадка нести какую-либо юридическую силу в принципе или обрести её вдруг , в результате каких-либо обстоятельств ?

Второй вопрос - можно ли предъявить работнику какие -либо обвинения , если сумма на товарном чеке у клиента и сумма по записи в этой тетрадке разные, в тетрадке, естественно, меньше?

(напомню так же, что работник не оформлен официально в данном ИП, если это вообще имеет значение.)

 

Ну , если я правильно понимаю, то это нервяк и "головная боль" для работодателя , в первую очередь. То есть, по идее, афишировать такую тетрадку ему было бы глупо.

Ирен, а что можно считать реальным доказательством в данном случае? И как можно что-то вычесть, если зарплаты вообщем-то и нет официально, равно как и нет документально никакого работника? Тем более, насколько я знаю, что даже если работник оформлен по всем правилам, то чтобы что-то у него вычесть на это должны быть основания, четко прописанные в законе плюс подписанный договор о материальной ответсвенности. А когда ничего этого нет в помине, работник развернулся и ушел , то кроме как плеваться ему ядом в след - работодателю вроде как ничего и не остается.
Ребят, поправьте меня, если я где-то что-то не правильно понимаю. Потому что мало ли могут быть какие-то подводные камни и лазейки о которых неизвестно.

 

эмм...скажем так, что в той сфере,где всё происходит это частая практика. Работник, безусловно всё понимал и не мог ничего потерять , так как оплата производилась ежедневно, отработал день - получил оплату. Не получил - значит досвидос и больше не выходит на работу. То есть всё предельно просто. Для работника рисков нет никаких. Естетсвенно, что никто не говорит об оплате больничных, отпусков и прочего, тут всё тупо - работаешь - есть оплата, нет - нет.

Нет , конечно. Работник может легко сказать, что ему вообще ничего не платилось и вообще он просто помогать приходил безвозмездно.
При этом, насколько я поняла, в ТК говорится о том, что работник , если ему будет выгодно именно это ,может доказать , что он работал в данном месте и работодатель нарвется на целый букет неприятностей - выплата зарплаты, выплата штрафов по всем не вовремя перечисленным начислениям плюс до кучи компенсация морального вреда за грубое нарушение трудовых прав неоформленного сотрудника.

В данном случае только товарный чек. НО! Этот товарный чек нигде не учтен. Это просто выписанный стандартный бланк на энную сумму и всё. То есть клиент купил товар за сумму , написанную в этом чеке.Товар получен, деньги по чеку заплачены Всё! У клиента претензий быть вообще никаких не может.
Тетрадь учета не оформлена должным образом, посему это просто тетрадка с некими записями. То есть соотносить этот чек с записью, достаточно абстрактной, и делать вывод о том, что в кассу была положена мЕньшая сумма, чем надо было .....по-моему , это из разряда домыслов.

Я кстати, поясню, что в данной ситуации я на стороне работника и пытаюсь выяснить, может ли ему , теперь уже бывший работодатель что-то вменить. Возвращаться у работника туда нет никаких мыслей, Копаюсь в инфе и понимаю, что официальным путем , по-моему , для работодателя шансов никаких. Только давить и запугивать словесно. А вот из этого возникают следующие вопросы и ещё некий поворот в ситуации, в результате которой происходит основная попытка запугивания. Добавлю их позже, хочется ещё мнений услышать по этим двум.

 

incognito, ну раз спрашиваю, значит интересуют эти заморочки.)) Не суть с кем это произошло, главное, что я хочу понять что и как бывает, поскольку впервые сталкиваюсь с подобной темой вообще.
Понятно, что можно пойти в юр.консультацию и всё узнать , но пока этот уровень нам не нужен и , дай Бог , не понадобится.

Ну я вот тоже так думаю, и вообщем-то уверена в этом. Просто поскольку тема новая для меня , то мало ли вдруг чего не знаю...

 

Смотри, там немного ситуация придурочная )))) Кассового чека нет, а товарный без кассового недействителен вообще-то. Но это ерунда....Тут фишка-то в том, что товар по этому товарному чеку (неважно правильный он или нет) отпущен, деньги заплачены соответственно. То есть, непосредственно у клиента к продавцу претензий вообще быть не может. Просто хозяйка заведения пытается вменить работнику то, что он отпустил товар по цене , как на чеке. А в тетрадку записал , и соответсвенно положил в кассу , сумму меньше. Но цимес в том, что эта тетрадка ....просто тетрадка....это не официальная книга учета, прошнурованная, прошитая, опечатанная и тд, как полагается. Поэтому, как я полагаю, можно вообще отбрехаться, сказав, что с этой тетрадкой можно в туалет сходить и мало ли кто что там пишет. По факту это так и есть, вообщем-то. Понимаешь? Не сопрягается такая тетрадка с этим чеком никоим законным образом.

Поясню, кстати, почему так произошло. Довольно часто клиенты покупают товар на деньги своей компании, соответственно им их бухгалтерия выдает нн-ую сумму на его приобретение и этот чек служит для отчета. Так вот они иной раз просят написать там сумму чуток поболее. ))))) Вот отсюда и разница эта. И хозяйка знает об этом прекрасно, просто сейчас она думает , что таким образом может уличить человека в воровстве. ))) При этом не имея вообще никаких документов - ни трудовых на этого человека , ни по этим продажам ))) . Как по мне, так это просто невменяемость какая-то. ))

 

Может безусловно, а как же! В кассе , конечно, ровно , а как может быть по-другому?. Я ж написала выше что было...

Даже , если пофантазировать и представить, что человек взял и положил эту разницу в карман , то , что это меняет-то ? Чисто "технически" ничего! Как можно доказать это официально-то? )))

 

Вот и я того же мнения.)) И своими глупыми совершенно действиями хозяйка просто напросто сама себе роет яму.

Опишу вкратце....из-за чего основной весь сыр-бор.

В один из рабочих вечеров в данное заведение пришли два пьяных клиента внушительных размеров. Явление это нередкое в том месте, такова специфика, не суть. Один из них был знаком продавцу, так частенько его видел, когда тот регулярно посещал ресторан их торгового центра.
Так вот , разговаривая немыслимым жаргоном , мат-перемат ,захотел купить кой чего.....выбрал, продавец ему упаковал , ждет оплату....тот опять жаргон-мат, типа мне скорей надо это отправлять на поезд , вон товарищ здесь , я счас отправлю -приду (текст сильно смягчен). Его товарищ в это время подходит как бы для оплаты , роясь в кошельке. Первый уходит с товаром. Второй порымшись - говорит - а денег у меня нету оказывается, мол, счас друг вернется всё порешаем и прочее....несет пьяную билеберду.
При этом не уходит никуда, ждет. Продавец, уже испугавшись - это девушка, просит помочь ей охранников ТЦ . Охранники эти не несут никакой ответсвенности за проиходящее, они отвечают за другое, но чисто морально пытаются помочь....всё что они могут - просто поговорить. Ничего вменить они им не могут. В это время возвращается первый верзила. Продавец к нему - что с оплатой и всё такое. В ответ сыпятся угрозы , типа - "отцепись, овца, а то до дома сегодня не доедешь" (это самая приличная фраза из произнесенного арсенала).
Вообщем, короче говоря - итог - товара нет , денег тоже. Хозяйка, узнав о произошедшем, начинает давить на девушку и говорит ей , что должна была забрать оплату и не отдавать ничего без денег , практически любой ценой . Короче, требует с ней компенсацию ей.

Напомню, что продавец не оформлен официально, никаких договоров о материальной ответсвенности с ней не подписывал, зарплату получал черным налом , нигде за это не расписываясь тоже.

Разумеется, после всего этого девушка в стрессе и после телефонного разговора, где хозяйка начала её оскорблять и вменять какие-то ещё мнимые проступки(как пример, то что описано выше , с чеками) - принимает решение больше туда не приходить вообще. В итоге , на мобильный телефон начинают сыпаться смски с требованием выплатить деньги в трехдневный срок, иначе будут неприятности, что она собирает свидетельские показания клиентов , записи видеокамер и тд(почти дословно).

Безусловно, что никто ничего выплачивать не собирается и уж, тем более приезжать и отрабатывать (такое тоже предлагалось). Принято решение вообще никак ни на что не реагировать и жить дальше спокойно, закрыв для себя эту тему, потому как никаким законным способом она не может и не имеет права ничего требовать.

Ну и , собственно, вопрос - правильно ли мы думаем , приняв такое решение?

(сорри, за многабуков , сокращала как могла, по максимуму)

Не совсем поняла....Вы расценили это как невменяемость работника, потому, что он пошел на поводу выполнив такую просьбу? Поясните , плиз...

 

Irena,

Совершенно верно насчет изначального неверного решения. Но в данной сфере это очень частая практика и люди очень часто работают именно так, потому что реально потерять что-то просто невозможно. Так как - нет зарплаты-нет работы. Развернулся и ушел. Оплата идет - ежедневно. Максимум , можно потерять оплату одного дня, но это мелочи. Далеко не всем нужны декретные, больничные и прочие штуки. Многие работают и подрабатывают одновременно в нескольких местах. Поэтому такая форма бывает, действительно , удобной и люди работают , так сказать, всё понимая.
Кроме того, думаю, что в данной ситуации это скорее благо даже для девушки. Было бы гораздо всё сложнее будь она оформлена официально. К сожалению, оформление не застраховало бы на 100% от таких ситуаций, учитывая данную личность работодательницы.

Я не думала в таком ракурсе, но , пожалуй, верно. В то же время изначально не было цели развивать это всё в таком направлении. Заниматься всем этим не самое приятное времяпрепровождение, девушку вполне устраивал вариант - просто уйти и забыть всё как страшный сон. Что она и сделала. Другое дело , если эта "госпожа" не угомонится, то стОит и такой вариант иметь ввиду. Это да....правда , не знаю доказуемы ли такие вещи. Но это уже иная тема.

Это было сказано, более чем твердо. Просто личность хозяйки такова, что для неё это как красная тряпка для быка. Именно после того, как всё было сказано, она и начала смски посылать.

Сейчас просто планируется отключить мобильный телефон, чтоб не видеть и не слышать больше её смсок и звонков, поскольку как раз сегодня истекают эти три дня и как себя будет вести хозяйка после этого , одному Богу известно. Негатива не хочется больше совершенно, и так перебор.
По идее , разобрав это всё, понятно , что ей , кроме как угрожать ничего не остается. Законных путей у неё нет. Не будет же она этим заниматься вечно, тем более, для таких деяний требуемая сумма смешновата. В случае, законного противостояния она потеряет в разы больше. ))

Ну это утопия, конечно, хоть в теории и было бы правильным. Так и поступают нормальные работодатели, нанимают охранника, конкретно для своей торговой точки. Но она слишком жадна для таких трат и такого никогда не будет, это факт.

А вот интересно, можно же подать заявление в полицию по поводу вымогательства и угроз на основе этих смсок? Интересно, сильно ли муторная процедура? И что , в таких ситуациях предпринимает полиция? (ну это так, как вариант, дай Бог, не понадобится)

 

Тургеневская барышня,
а, теперь понятно ))) Спасибо за пояснение.

Видите ли в чем дело.....разгорелось-то именно из одного эпизода, это факт. Просто мне трудно описать личность хозяйки.....она , как бы сказать, не всегда способна рассуждать здраво, очень мягко говоря. Я, волею судьбы, её неплохо знаю тоже и могу сказать даже то, что не уверена , что у человека всё в порядке с головой )). Она, порой, несет такую ахинею, что впадаешь в ступор, ибо понять, что она хочет или имеет ввиду сложно обычному разумному человеку. А по некоторым её действиям, иной раз думаешь, что мозгов вообще нет у человека. Но это заметно только тем, кто знает её побольше, чем мимолетное общение. Она способна производить очень благостное и вменяемое впечатление на людей пока не столкнутся с ней более плотно и уж тем более не столкнутся в ней в конфликте. Тогда и становятся заметны все её "ку-ку".

Здесь, в принципе, я с Вами согласна. Конечно, это было ошибкой со стороны девушки. Но там вообще такой стиль работы....частная лавка по сути и хозяйка воротит ,что хочет, активно плюя на законы. А те, кто приходит работать , конечно вправе выбирать и уйти сразу, видя всю эту шарашку (таких крайне мало, к слову сказать), или всё-таки влиться в эту систему. Разумеется никто не даст качать там свои права.
Не оправдание, конечно, но людям нужны деньги, кому -то срочная наработка опыта, а для этого там вполне хорошее место, по многим параметрам (специфика есть определенная), поэтому и закрывают глаза. Тем более, прекрасно понимая, что если что, с них взятки гладки, ибо полный неофициоз.
Не оправдание , повторюсь, но у каждого свои мотивы на подобное.

А когда доходит до разборок ...то да, получается состязание - кто более законен. ))) Реалии. ))

 

Я тоже так думала, однако , по факту они отвечают только конкретно за порядок на территории ТЦ. Лавка находится на территории ТЦ , это да. Но по факту проблемы у этих товарищей были непосредственно с продавцом. По факту они ничего не громили в самом ТЦ, ущерб не причиняли и тд. А защищать конкретно данного продавца эти охранники не обязаны вообще, как и отвечать за сохранность товара в данной лавке.
Чтобы они были ответственны, с ними должен заключать договор об этом владелец-арендатор. Вот тогда да. А так , никому не нужны лишние колыхания за бесплатно. Могут лишь оказать любезность и подойти поговорить, призвать в совести обманщиков , не более. Что они и сделали.
А потом ....у нас охрана, чаще всего - одно название, испугаться их может только мелкий воришка какой-нибудь и то, не факт. Этот дебошир верзила под 2 метра ростом и весом килограмм на 150 , и тщедушный ,худенький ,безоружный охранник , ростом ему по грудь, что-то там блеющий ему про совесть глядя на него снизу вверх...Очень смешное зрелище.))
Ну и до кучи ещё и мажорный элитарный контингент, данного , весьма пафосного ТЦ, которым вообще всё по барабану. Не всем, но многим. Категория людей, считающих, что им дозволено всё....

В теории вроде бы и да, должна была. Но в стрессе и не сообразишь бывает, тем более, прецедентов не было и там никогда подобного не практиковалось, да и охранники как -то убедили , что милиция вряд ли приедет, а если и приедет, то ничего ему вменить не сможет, так как установить факт не оплаты будет очень сложно, а то и вообще невозможно. То есть дали понять, что они ей в этом деле не помощники.....И время на дворе - почти ночь...Вообщем, задним числом уже размышляешь , что вроде да - надо было сделать так и бодаться до последнего. Хотя никто удержать там этих хлопцев не смог бы, ждать бы полицию они бы уж точно не стали. Сиди потом там до утра и объясняйся, что ты не верблюд. Тоже не малина как-то совсем.
А с другой стороны ,чуток успокоившись ,разобравшись и учитывая все обстоятельства тотальной неофициальности во всем , нафига такой головняк , проще уйти и забыть.

 

В идеале, вообщем-то , да. Несмотря на неофициоз и прочие провалы. Я сама сторонник человеческих и цивилизованных отношений между людьми, прежде всего. И, надо признаться, что первые мысли, которые были у девушки , которая достаточно порядочна сама по себе, это - отдать.
Но после того, как хозяйка повела себя так по-скотски, унизив, оскорбив и приплетя ещё бог невесть что ко всему этому - общаться с ней интеллигентно отпало всякое желание.

Чтобы обвинения снять - они должны быть предъявлены и не просто на словах , а по букве закона. А на нет и суда нет. Зачем добровольно устраивать себе головняк?
Эта хозяйка много кого в чем-либо обвиняет....то наклеветал там кто-то на неё, то ещё что-то....и каждому на кого она нападает нужно к ментам идти оправдываться? Не думаю.

Ну это из разряда - "собака лает - караван идет". То есть, то , что она будет её чахвостить на всех углах какое-то время ,а она конечно будет и наверняка делает это , никоим образом жизнь девушке не испортит.

 

ORDENATOR,
))) Ну вот это точно совершенно. Я ей вообще-то так и сказала , с самого начала. Предпринимать какие-то действия - для хозяйки это рытьё ямы самой себе. Очевидно.

Но знаешь, мы не так часто сталкиваемся в жизни с подобным. А я так и вовсе впервые, как-то Бог миловал по жизни. Поэтому я и решила покопаться, разобраться и утвердиться в этом мнении. Чтоб девушку успокоить, потому что стресс у неё капитальный и чтоб успокоиться нужны комментарии со стороны.

 

Закон неплохо наказывает работодателей за это. А унижающего я ничего не вижу. В этом есть свои резоны. Не всем нужно это самое оформление. Сейчас , слава Богу, не лихие 90-ые, и есть выбор. Работник может осознанно подойти к такому вопросу и выбрать , что ЕМУ, в первую очередь, выгоднее.
Ты, вероятно, несколько путаешь понятия - нелегальная это не одно и то же, что и неофициальная.

Нелегальная это может быть для мигрантов. Там да. Свои нюансы.

 

Ну..такой цели при устройстве на работу не преследовалось. )) Хотелось всё-таки именно работать и получать опыт в нужной сфере. Оформление на сей процесс никак не влияло.
А то, что ты описываешь это очень широко практикуется в данной сфере, не секрет. ))

Я выше писала вероятную причину не схождения с тетрадкой. Пиздят клиенты в своей бухгалтерии, а она пишет ту сумму, сколько клиент и отдал. Ничего лишнего, конкретно у неё, на руках и не оседает.

Нежная -не нежная, а цели воровать у неё не было изначально. Преследовались иные цели. Торговля это или нет, думаю значения не имеет.

 

Я не хочу писать конкретно про вид деятельности. Пусть всё будет абстрактно. Напишу лишь то, что в данном случае торговля в формате "продавец-клиент" это одна из возможных данной деятельности и не основная. У девушки нет цели работать в торговле , с этой профессией можно работать и в другом формате. Но для наработки опыта нужно пробовать всё.
Ты вообще повел несколько в иную сторону, непосредственно к моим вопросам это всё имеет мало отношения. Будет она дальше работать именно по такому формату или нет это уже дело десятое и совсем иная история.
За мнение спасибо.)

 

А зачем? Это уже вообще иная тема, но накой ей что-то оформлять , если изначально ей это не было нужно?! что бы просто соблюсти? , но что все мы живем по закону что ли? До сих пор народ на серых зарплатах сидит...ах,да...она теперь называется - бонусной частью ))). У всех разные мотивы для этого.
И в данном случае, головной боли больше у работодателя. Работник всегда может сказать, что его работодатель обманывал и вообще никакой зарплаты так и не выплатил, а он верил-ждал и тд и тп. Ну лох наивный да, и чего..... И чего , в таком разе, декларировать-то? Это работодатель должен был выступить налоговым агентом и выплачивать всё что полагается с зарплаты работника....его это забота.
Вот возместить ущерб работник может,и запросто, даже задним числом. В ТК это четко прописано.
В подобной ситуации у работника два пути. Он должен решить хочет он доказывать , что работал там или не хочет(в данном случае никто ничего не хочет). Вот и всё. И ни один из этих путей работодателю невыгоден. Просто одно "зло" получиться поменьше другого.
Так же , в данном случае , повторюсь, что в подобной истории это благо! Нет худа без добра, как говорится.

Чё-то не в том русле уже речь. По ситуации, мне всё, более менее, понятно, а обсуждать то, что было за рамками ситуации не имеет особого смысла. Потому что это уже из разряда - "если бы да кабы".

Спасибо всем высказавшимся!

 

ORDENATOR,

А я вообщем-то и даже вполне согласна с написанным тобой выше. Да, безусловно, всё так и есть. Я писала выше, что поначалу девушка хотела отдать, даже сомнения не возникало, понятия имеются , мы все достаточно адекватны и не так нежны , как , вероятно тебе представилось.
Другое решение пришло только после скотского, именно скотского, отношения к ней хозяйки. Понимаешь, я здесь описываю всё крайне кратко, максимально оставив в стороне эмоциональную сторону. Если бы описывала, а это не нужно, в данном случае, то были бы более понятны такие решения. И , к слову сказать, за время работы этой девушки - кидков со стороны хозяйки было достаточно. Но они были по-мелочи(хотя....кому как...не такие уж и мелочи, но не суть), не обращалось внимание, как раз ввиду того , что работала всё понимая, с "открытым забралом". Но всему есть предел, даже в работе по понятиям.

ps: в предыдущем моём сообщении , в конце смайлик, дразнящийся....это случайно выскочил, я его не ставила. Поясняю, на всякий случай, чтобы не было какой-либо ложной "окраски" у этого поста.

И повторю ещё раз. Ребят, у меня нет цели разбирать по косточкам чужие мотивы. Почему и кто и как поступал и поступает. Нет смысла разводить пустую лирику. Есть конкретная ситуация, УЖЕ свершившаяся и есть конкретные вопросы, которые была потребность уточнить. Это всё. Ничего уже не изменит то, что мы будем тут обсасывать кто кого кинул и кинул ли на самом деле, зачем и почему пришел работать на таких условиях, почему не сделал то или это, приплетая попутно сюда все реалии российской действительности и тп.

Да, мы посмотрели на всё это и под другим углом и это правильно и нужно. На этом следует остановится, если ввиду этого нет новых вариаций конкретных ответов на вышепоставленные вопросы, иначе это уже лузганье семечек на скамеечке перед подъездом.

 

Ты, вероятно, не поверишь, но потому что цель была - спокойно и честно работать, а не тырить выручки или что-то там ещё. Ты, видимо, читаешь невнимательно, но я уже писала, что изначально никто не отказывался от возмещения без всяких разговоров и законов, пока работодатель не повел себя по-скотски, только после этого момента и возникли те самые "конкретные вопросы". На этом всё.

)) Ога, так бы всё было просто ))) Никто достоверно оптовую цену данного товара не знает и не узнает , ибо оно нереально по причине тотального бардака во всём. А верить на слово работодательнице, которая называет абстрактную примерную сумму как-то нет желания. Уже нет.

Ребят, это был мой завершающий пост в данной теме. Всё уже выяснено. За мнения спасибо, они реально помогли.