Вы верите в Бога?

Ты представляешь - 10 тыс лет существует. Все придуманное в то время забылось и умерло, а вот ЭТО существует как ни странно, и говорят об ЭТОМ гораздо чаще чем раньше.

А мне вот почему то кажется что для продвижения в познании необходимы опорные пункты. Вот пришел я к определенному выводу (пусть это и не самый умный вывод - готов выслушать опровержения), и на его основании двигаюсь дальше.
Любопытно услышать твою систему познания. Как это можно - ничего не определяя, ни на чем не останавляваясь и ничего не утверждая, познавать. Ведь познать что-либо это - это что-либо определить, а ты поддаешь сомнению определение.
Я отнюдь не считаю что "чьи то догмы и комментарии" если они разумны помешают моему познанию, более того - думаю помогут. Потому что как ни жаль - я не самый умный человек на земле, и подавляющее большинство информации, которой владею, подано мне другими. У тебя по другому?
Все что мы познаем - познается но основе ранее познанного. Немного замутно, но так оно и есть. Очистить сознание от всех существующих теорий, стереотипов и наблюдений значит стать дебилом. Так что это вряд ли приемлимый способ.

А все что я говорю - и есть мое собственное. Я рос в неверующей семье. Так что большего абстрагирования и предстатвить трудно - начинал с нуля как говорится. И все что утверждаю не внедрено в мою голову насильно - ведь никто не заставит убедится, верно?

Что именно во вселенной тебя интересует? ЕЕ существование, ее совершенство и красота - по моему лучшее доказательство существования Высшего Ума.
И еще. Ведь мое описание, как и описание любого другого будет звучать как очередная человечески-социальная интерпретация, а ты их почему то не принимаешь...

 

А я не хочу признавать что есть бог. По мне лучше сатану признать. Ибо в моей жизни нету места для добра.
А кто такие сатанисты я знаю. И мне паралельно убивать кого-то или нет. У меня есть такое чувство полного пофигизма.

 

Ууууу Домовенок, ты загнул))) Пофигизм полезен только в умеренных дозах. Такой знаешь здоровый пофигизм.

А для чего в ней есть место?

 

У тебя в жизни полно траблов)

 

Только для самовыживания.

 

Да ты что? Насколько я помню по той же библии мир был сотворен 6 с чтем то там тыщ лет назад. Но не суть. И с чего ты взял что, что то умерло? Так же и существуют. Евреев, и христин меньшинство. Есть масса других верований, которые живут себе и живут. Да многие вещи перекликаются у них с 10 заповедями, ну так жрецам и власти надо как то народ в узде держать. Не только же палками, мозг промыть гораздо эфективнее. Что значит чаще чем раньше? Опять же спорно. Ты знаешь как было раньше? Или ты только под раньше комунистическое прошлое СССР имеешь ввиду?

Хех, кто как эти пункты понимает. Для кого то они опора, и как показывают мои наблюдения, обычно на этих опорах человек и останавливается. И уже не ищет нового, а ищет бесконечные подтверждения этим опорам. И он готов не прислушиваться к голосу разума, а только верить, лишь бы ничего не делать, не меняться и не искать.

Ты путаешь понятия. Познание это процесс, а не результат.Определение чего либо - это ограничение. Недаром говорили мудрецы - определить что то значит ограничить.
Да, я не верю ни во что от начала и до конца. Я стараюсь двигаться дальше. Скажем так, все что я узнаю - это рабочие гипотезы, которые не являются не одна истиной для меня. Я напрочь отсекаю (научился таки) залипать на всем в это плане что мне нравится по каким то критериям. Для того чтобы быть обьективным. Чтобы не искать оправданий тому что мне понравилось, что как мне показалось мое, что мне удобно. И все для того чтобы постигать этот мир дальше чистым на сколько это возможно взглядом.

Могут помешать а могут и нет. Я бы не был бы на твоем месте столь увереным. Дело тут не в уме. Ты путаешь ум с количеством информации и с разумом как мне кажется. Да до какого то момента я в основном получал информацию от других. Я и сейчас ее получаю. Но я учусь и стараюсь быть самому исследователем этого мира. Делать выводы не только на основании, что кто то когда то сказал.Хотя я прекрасно помню, что и кто говорил по тому то или иному поводу. Просто я на них не опираюсь. Если я вижу какое то чудо этого мира, то я не буду выбирать из списка кто и что говорил по подобному поводу, не буду выбирать чьи то слова которые мне больше понравились из этих вариантов. Я постараюсь взглянуть на это как первооткрыватель, до которого этого никто не видел. И я не буду поступать как разные святые отцы и мудрецы описывая это в талмудах. И не потому что я жаден. Человечество потому и похоже на стадо, что само не может ничего найти и увидеть. Все только опираются на прочитаное, или сравнивают с прочитаным.

Опять же, знаем ли? Или имеем информацию, или просто верим? Мне кажется некоректно говорить слово знаем. Знать это что то абсолютное.
Я не говорил про очистку сознания от теорий и т.д. Я говорил об очистке нашего взгляда на мир от доминирования той или другой теории или веры.
Я не имел ввиду никакого форматирования мозга от информации. Просто я не хочу быть рабом чьих то идей или систем верований. Я человек и в плане взгляда на мир имею свободу. Да я понимаю, что абсолютная свобода не возможна и ограничивается под частую физическими возможностями и свободами других людей. Но почему я должен как то ограничивать свой внутренний мир догмами и верами? Никто не имеет на него права. А ведь этого хочет за частую и церкви и государства. Да и не суть то в них, я не виду с ними борьбы или молчаливого сопротивления. Меня как я уже говорил интерисует мир, таким какой он есть на самом деле.

Это не совсем твое собственное, я не про то говорил. Это чужое и кем то придуманное до этого, ты просто нашел это и сделал своим. Как аналог поставил себе фильтр некий, через который на рассматриваешь теперь все на свете. Тут не вопрос заставили тебя поверить или ты сам. Я не об этом говорил.

Для меня это не доказательство, не то что бы лучшее и ли худшее. Вобще не доказательство.
А мир меня интерисует такой какой он есть. Без интерпретаций чьих то.
Да, чьи то интерпретации и люди сами, это тоже часть мира. И это менфя тоже интерисует. Но зачем принимать чье то за веру? Что б сделать кому то приятно? Что б договориться о чем то? Можно вполне мирно оставаться при своих...просто люди чаще ругаются, проповедуют, отстаивают свое как низнаю что. Я не отстаиваю и не призываю кого то к чему то. Просто разговариваю и описываю свое.

 

Ты читал это в Старом Завете . Суммируй годы от рождения Христа, + хронологическую разницу между Старым Заветом и рождением Христа - будешь иметь 10 тыс. Хотя цифры довольно относительные естественно.

Евреев и христиан меньшинство. Интерестные данные. Численность крещенных христиан составляет около 2 миллиардов. Это 30%. Плюс Ислам, в сущности построенный на христианских идеалах (даже книги Нового Завета у мусульман признаны каноническими). Плюс иудаизм, который является одной из 4 крупнейших религий мира и который ты так уверенно отправил в меньшиство. Плюс некрещенные христиане. Плюс христианская мораль, христианское понятие нравственного и безнравственного, которое бесспорно является доминирующим уж со средневековтья точно. Имею смелость предположить, что когда мы говорим об христиансвте как системе нравственности - мы говорим о 70-80% части населения Планеты (потдтверждение правдивости этой цифры - все написанное выше). И это ты называешь "меньшиством".

Я очень хорошо знаю как было "раньше" (касатально не только СССР) потому что изучал историю Церкви в виде обязательной дисциплины. Если тебя смущает моя недостаточная компетентность в том "как было раньше".

Странно твои наблюдения показывают... все что было познано за историю человечества было познано поэтапно - суммируя определенные познавательные пункты. Познали клетку. Молекулу. Атом. Протон-нейтрон. Эдакие познавательные вехи. А согласно твоей логике познав клетку должны были остановится. Так?

Это мало относится к предмету темы, но на мой взгляд каждый рациональный процесс (а познание для меня - процесс рациональный) должен иметь целью получение результата. Ибо я познаю что то, для того что бы ПОЗНАТЬ. Другое дело, что сам процесс бесконечный, по той причине что бесконечную Вселенную населяет бесконечное количество вещей, а так - предметов познания.

Суровый, я не понимаю совершенно. Ты заблаговременно относишся к идее негативно, просто потому что она ЧУЖАЯ? Какое это имеет значение? В твоей голове нет ни отдной мысли которую ты можешь назвать целиком своей. Мысли ты формулируешь словами выдуманными другими. Логика мышления отработана в тебе по системе выдуманной другими. Ты даже еротично не пофантазируешь САМ, пототому что самая смелая твоя фантазия лишь трансформация того что ты видел в исполнении Джей Ло например) Мысль не может быть твоей или не твоей - мысль как воздух, она сплетается с чужим, ворует и перевирает.
Зачем не разобравшись по сути что то отрицать лишь потому что это выдумал кто-то?
А предметные критические замечания на тему христианской науки лично я всегда готов выслушать.
Если мысль не имеет изьяна - почему бы ее не принять?

 

Я другие данные видел и цифры там были другие, ну да ладно, сути дела это не меняет. Большинство, меньшинство мне без разницы. Ни то ни другое не показатель правильности.

Да я как бы тоже изучал и истории религий и философские течения. Ну изучал ты, нгу изучал я. Пришли мы к разным выводам.

Ты совсем меня не понял.Ты путаешь понятия.Из моих слов никак не следует, что после клетки должны были остановиться. Как раз и не должны были. А вот в том что касается самопознания и познания мира, люди взяли и остановились. Уцепились за догмы в которые верят. Ученые то как раз хоть как то, хоть криво но двигались, пусть не во всех направлениях, но хоть как то.

Конечно, получение результата. Когда идет процесс познания чего то конкретного, то можно условно говорить об этом. Но когда мы заранее говорим о недостижимых в рамках человеческой жизни вещах. То о какой цели можно говорить? В данном случае тут присутствует и иррациональное и абстрактное. Но ты видишь бесконечное познание мира в виде каких то конкретных предметных познаний. Но мир это не только предметы, это раз. Во вторых способов познания неизмеримо больше, возможно человечество и процента не знает как можно еще познавать.
Свой вариант я уже описывал повторяться не буду.

Почему негативно? У меня нет ни негатива ни позитива в отношении чуждых мне идей. Вот ты говоришь логика выдумана другими, слова тоже, конечно, мне это доступно и я пользуюсь этим, но только как инструментом - как например молотком, которым забивают гвозди. Я не отрицаю того что говорят другие, я просто говорю о том, что то что говорят другие не есть истина, хоть бы там моисей или грабовой или будда. И я об этом тебе уже не первый пост толкую, но ты не слышишь, и какую то агрессию в моих словах находишь. И потом, познание мира не всегда сопровождается словами и ментальным коментированием. Ты не когда не пробовал медитации или чего то подобного? И это только один из возможных вариантов. И они тоже не являются как и слова истинным описанием мира.
Все о чем я тебе толкую - о том что ни одна система не является истиной, ни один из способов восприятия мира не является единственно верным. А уж пропущеные результаты через милионы несовершенных людей то и подавно.

Какой ты хитрый, на свое поле пытаешься спор перевести. Не получится у нас с тобой тогда хорошего разговора. Чтобы критиковать или поддерживать христианство, я должен встать на позицию верующего(атеисты те же верующие, просто верят что бога нет), а я не верю(как можно верить или не верить в то чего нет, точнее можно но помоему это идиотизм). Как я могу говорить об этом? Это будет вранье с моей стороны. А просто сыпать цитатами из философских и религиозных диспутов мне не интересно, я этот этап прошел. Да и разговоры с аргументами как правило в таких базарах одни и те же и все остаются при своих.
А про христианские мысли, что они якобы без изьяна...да все мысли человеческие с изьянами, ибо не совершенны и истиной не являются.

 

Я не понимаю о ком ты говоришь? Что за христиане странные такие? "Уцепились за догму". Я не говорю о Броне Степановне с соседнего подьезда - ей то то точняк не надо аргументаций, достаточно просто верить. И мне кажется мнение о христинанстве подавляющего большинства складывается именно благодаря неискоренимому образу вот такой Брони Степановны. Тупость и нежелание видеть дальше собственного носа. Но христианство не виновато что Броня примкнула именно к нему. И уж конечно неправильно в ней его (христианство) воплощать. Потому что я не понимаю о каком "вцепленье в догму " ты говоришь.
Существует множество общин (иезуиты) которые идут к познанию Бога с чистым разумом, абстрагировавшись от всего. Т.е. никакой Библии. Никаких Соборов. Ничего. Чистая философия. Если имеешь желание - можно обсуждать в таком контексте, только это заверяю - очень долго. (Ну и тут просто необходимо желание прийти к какаому то общему компромиссу.)

Ты заранее назвал ВСЕ системы неистинными, или мне показалось? Можно ли рассуждать о истинности чего-то не зная этого чего то? Или может ты успел изучить все системы?

А с этого и начинать все надо было. Потому что обогнув предметную критику не устраивавших тебе постулатов ты перешел на критику УЧЕНИЯ в целом. Я по прежнему готов слушать что тебя не устраивает и что на твой взгляд является НЕистинным.

Нет. Для того что бы что - то критиковать достаточно знать предмет критики. Можно критиковать с нейтральной стороны. Типа опозиция))

Разговора у нас не получится, если мы не определим целей данной беседы и защищаемых нами с тобой пунктов.
Мои целы просты - я хочу оборонить свою точку зрения:
- мысль невозможно обозначить как ошибочную мысль, до выделения в ней ошибочного начала.
- мысли других не вредят нашему познанию.
- христианская нравственная теория - наиболее совершенная теория морали в истории человеческой цивилизации.

 

я агностик..нет, порой тоже верю в какую то силу. но в основном считаю что может бог и есть - но кто может доказать?

 

Если честно для меня все люди одинаковы, не плохие и не хорошие. И точно так же что могу сказать, что Броня ччто еиезуиты, что гностики, что папа римский...еслия говорю христиане значит я говорю верующие. Нет я конечно вижу между ними разницу. Но если подняться чуть выше на уровень разговора - то суть одна верующие. Как они верят - дело второе.

Все о которых имею представление. И могу предположить и те о которых не знаю. Истины не знает никто. Кто говорит обратное, по моему просто или дурак или сумашедший. Причем я не хочу подобной фразой кого то обидеть. Просто я не могу подобрать более коректых и адекватных слов.

Меня не устраивает сама Вера. Постулаты, догмы, заповеди - это частности. Все что основано на вере - религия, убеждения, политическая позиция, дружба или любовь - для меня эти вещи не существуют во мне. Другие могут делать что хотят, но со стороны это выглядит "слепота"
или "нежелание думать" и т.д. Что там не важно кароче.

Нет, потому что вторая сторона с нейтральной стороны говорть не сможет. Ты же веришь в бога, нейтрала не получится. Я не критикую религию. Я критикую веру. Веру над религией. Веру во всем.При этом моя позиция нейтральна. Потому что я понимаю что вера может быть инструментом. Если для достижения чего либо мне понадобится кому то или во что то поверить, я использую веру сохраня контроль над собой. Ну так же как использовал бы молоток.

Я хотел донести только одну мысль - истину не знает никто. Никто не имеет права навязывать то, что он считает истиной другим. Мысли не вредят, вредит сам человек себе, каким либо образом интерпретируя мысль (заметь я не говорю правильно интерпретирует или неправильно, это не важно).
Хрестианская нравственная теория - сама по себе не виновата. Но куча народа позволила себя прозомбировать себя ей, позволить святым отцам собой управлять, и является стадом не способным в большинстве мыслить самостоятельно, у остальных я наблюдаю только пока иллюзию что они так мыслят. Говоря что это их мысли. Ну вот как ты Блэк Мэн говоришь.Только не обижайся, я не собирался тебя оскорблять. И пока в человеке есть хоть капля паразита - назваемого верой. Он не сможет быть трезвым человеком. Он в той или иной области будет слепцом. И тут уже не важно христианин он или атеист, буддист или агностик. Это все верования.

 

BlackMen
Возможно я был несколько резок, если что извини. Но у меня возник к тебе вопрос. Вот ты говоришь, что христианские заповеди - это не навязаное тебе, это твое. Хорошо, твое, а раз это твое - зачем ты тогда веришь в бога и зачем в церковь ходишь? Ведь это твое.

 

а я бы скорее религию критиковала...
я помню что ты всегда был против морали, но так же я помню что абсолютная безнравственность не есть благо... я думаю ты в состояние признать что Не все люди обладают достаточно высоким уровнем интеллекта и уважением к окружающим для того чтобы не воспользовать всеми привелегиями безнравственного общества... у каждого человека есть определенный уровень морали, у каждого он разный... религия регулирует этот уровень... с переменным успехом прямо скажем, но регулирует.

вера есть в каждом человеке, просто не каждый еще открыл ее в себе... те кто говорят что больше склонны служить сатане имеют в душе жесточайший протест к окружающей действительности, а те кто равнодушен для тех еще не возникало того момента в жизни когда человек начинает верить в Бога... и не факт что наступит... и это совсем не значит чо плохо... как говорил Блэк, Богу все равно верит, тот или иной человек, в него или нет, важно чтобы баланс был в Мире.

кстати я в своем первом сообщение в этой теме спрашивала тех кто не верит в Бога о том как по их мнению возник Мир, выскажешь свое предположение?

 

Ну раньше я тоже критиковал. Да только понял потом, что это все мышиная возня. Что проблемма не в религии, а в корне всего этого -вера.

Я противник морали, противник в том что кто то считает, что истина, что правильно, а что нет. И соотвественно пытается и влияет на людей через это. Но я не сторонник и беспредела. Просто мне ненужен боженька и его заповеди для того, чтоб не мочить каждого кто мне ненравится, или воровать на право и на лево. Для этого совершенно не обязательно верить в бога. Это просто кормушка для касты жрецов, играющая на слабостях людей. Которая и регулирует народ. Не религия сама по себе, а попы ей пользующиеся.

И я был верующим, пока не понял, что это лишний груз, который мне мешает. Совершенно бессмысленый как кирпичи в чемодане, за который еще и пожизнено надло платить и не только деньгами. И когда я отказался от веры, сначала в бога, затем стал отказываться от веры вобще. Моя жизнь кардинально изменилась. Я вижу мир по другому, он гораздо интереснее и многообразнее чем мир построеный на каких то истинах, которые как оказалось просто чушь. Но я об этом не хочу говорить в этой теме. А то проповедь получится.

Понятия не имею как, есть масса теорий, про большой взрыв и т.д. Все это пока такие же теории как и создание мира богом. Да и ученые и религиозные деятели ищут факты..ну пусть ищут. На каждый факт обычно находится куча опровержений и других теорий. Просто кто во что верит от того и пляшет. Я придерживаюсь более свободной позиции. Смотрю все что дают и ищу помимо этого сам.
Ёжик. чесслово, если я доподлинно узнаю как был сотворен мир - я тебе сообщу. Шутка.

 

Не всё равно. Иначе бы Он не радовался каждому обращённому грешнику.

Я, к сожалению, тоже поостыл и не читаю Библию уже года 3. Но спорить с Богом - это одно, а отрицать - позиция страуса...

 

Боженька это те лично сказал? Скорее уж поп радуется каждому грешнику несущему ему копеечки.

Как можно спорить с тем кого нет? Это больше похоже на сумашествие. А про страуса лол.

 

Суровый,

Да нет ничего резкого в твоих словах. Просто мы возвратились к этому длинному спору, начатому с Нилем. (см. релятивизм) А у бесмысленности этого спора я вроде уже определился, потому что если человек стоит на позиции - все фигня и неправда, то и доказывать нечего, т.к. и твои слова фигня и как на фигню на них реагируют.
Вот подобное и сдесь.
А еще..ты извини но уж давай напрямоту. Ты не очень знаешь предмет, это чувствуется. Мне неизвестно откуда ты черпаешь сведения о корыстных попах, зомбированных верующих, о том что каждый верующий - идиот пока в нем существует паразит-вера... Я довольно долго пребывал в среде верующих и этих как ты выразился попов... что сказать... ты не прав и я не знаю откуда ты к таким выводам пришел. Вот это твое мнение как раз и является общепринятым мнением большинства - которые и попов то видели только по телевизору... Уж не знаю какие логические или фактические доводы можно приводить в этом случае.

Мой приход в Церковь был самостоятельным решением. Да конечно все это было не с бухты-барахты и просто к этому шло... если копатся то можно найти и чисто психологические и социальные факторы. Но они никоим образом делу не мешают на мой взгляд. Я не считаю себя полноценным верующим - и осознанно ограничился от ряда практик, которы я просто непонимаю. Я не исповедываюь и не причащаюсь. Не хожу святить Пасху. ПРосто нет внутренней надобности исполнять эти обряды.
Некоторое время я играл во время мессы. (В католических храмах во время богослужения используется орган.) Несколько лет по воскресеньям. Потом бросил. И если в то время я мог обьяснить это желанием помузицировать - т.к. это действительно очень приятно - придавать действу капельку эстетического)))), то со временем эта отпало. Т.е. меня не тянет играть - хочется сидеть, слушать и думать. Я не умею рассказать о чем я думаю ТАМ, но поверь ОБ ЭТОМ только там и думаю. А реакция на то чего не понимаю (та же исповедь) подобна твоей. И это неправильно. Есть вещи которые я высмеивал - а сегодня совсем смеятся не тянет.

 

На счет что не знаю предмета разговора ты не прав. Или ты считаешь что тот кто знает - этот предмет принимает? Просто я устал обсуждать те или иные писания святых или библию с верующим, которые как только доходит до определенного момента разговор. словно зомби становятся - и говорят - я верю а ты... и все. Сколько раз я слышал от верующих, что думать ненадо, вопросы задавать ненадо..нада читать святые писания и слушать что батюшка говорит. А думать самому и задавать вопросы от лукавого. Поэтому извини я дал зарок - в таком стиле ни с кем больше не говорить и не обсуждать. Пока по крайней мере.А знаю я побольше некоторых верующих касательно религии и философии. Просто на этой основе разговор с верующими бесполезен и бесконечен.
А на счет алчных попов..видел таких очень много. Видел как в джинсы под сутаной запихивались пачки баксов, как покупают шикарные тачки, какие дома отгрохивают простые попы, в то время как их церкви на честном слове стоят. Видел как они бухают, как девочек снимают. А после причещают и крестят. Могу много понарассказывать про эту публику, про простых прихожан просто молчу, там вобще клиника бывает полная. Так что видел я достаточно.

 

А на какой основе разговор с верующими не кажется тебе бесполезным?

Ну это не диковинка) Очень жель если это сбивает тебя с толку. Убогих предостаточно в любой сфере - почему внимание принадлежит только им...
Священник, принимая сан, складывает ряд обетов. Католические -дополнительно обеты безбрачия и убожества (в смысле бедности), т.к. каждый католический священник - монах. Православный батюшка не обязательно монах, он насколько известно мне, в обязательном порядке складывает обет послушания (подчинение иерархии).
Но обойдемся без выводов...

 

Разговор? На той основе, если он сможет обойтись без вот этого - я верю и все тут. Если он сможет прислушиваться к голосу разума, если сможет на время разговора отрешиться от того что он верит в бога, покрайней мере на словах. А то получаются не ответы на мои вопросы, а какие то свои прогоны у него. Я заметил что это очень частая тактика верующих отвечать либо я верую и все тут, а тебе не понять, или я знаю вопрос лучше тебя поэтому не выпендривайся, или просто не отвечают на вопросы и что то говорят близкое по теме но четко и конкретно не отвечают. Кстати и политики этим пользуются.
А по поводу уродов от православия. Это не какое то меньшинство - их большинство как и в политике. Самых разных рангов, вплоть до высоких я наблюдал. Вот чисто верующих, которые бабками не занимаются и прочим меньшинство, но они чесслово многие как зомби. Точнее люди которые словно с каким то надломом в душе, ухватились за веру и панически боятся, что кто то и ее у них порушит. Разговоры с такими крайне тяжелы - такое ощущение что когда им нечем крыть в разговоре, они сначала зыркают как то ненавидяще, потом их взгляд мутнеет и они начинают что то лепетать про веру в которой мы спасемся, а все вопросы и разум от лукавого, начинают тут же молиться.
Вероятное есть и нормальные попы, пара таких мне встречалась, но возможно и у них есть скелеты в шкафу, а разговоры с ними как то удобно для них прерывались. К тому же разговоры с верующими - это бесконечные попытки перескочить с разговора на проповедь. И страшное раздражение, когда вежливо их просишь этого не делать и отвечать по существу.

 

Суровый, да я вполне согласен что среди верующих встречается множество забитых, которые хапаются за веру как за последнюю соломинку, ибо надо верить хоть во что то. Более того. Совсем недавно в разговоре человек, которого я очень уважаю, сказал мне что он верит, потому что счастлив верить. Вступления в любые диалоги считаются вредными, потому что поверить во что-то и остановится на этом комфортно. Или даже не остановится - просто продолжать познание исходя из неких постулатов, которые принимаешь не поняв.
Я очень хорошо понимаю о чем и о ком ты говоришь. И правда - такие люди не исключение и не редкость.

Лично я сам вполне готов на диалог в любой плоскости. Я готов хоть сегодня полностью изменить свою точку зрения, если мне будут предоставлены исчерпывающие аргументы. Но таких аргументов я не видел.
Почему я говорю что ВЕРЮ? Потому что на сегодня аргументы и факты в пользу существования Бога и (!) Его внимания ко мне персонально гораздо более убедительны.
Вот ты возмущаешся, потому что верующий не может дать тебе внятного обьяснения во что и почему верит. Спроси меня как я обьясню внимание Бога ко мне - я затруднюсь ответить. Во первых это сложно изложить письменно. Во вторых это очень индивидуально и даже...интимно. Я вполне трезвый человек, у меня здоровый трудоспособный мозг и я вполне осознанно отвечаю тебе - я пробовал, експерементировал, испытывал и рано или поздно получал положительный ответ ДА. Я есть. И мне поверь - порой становится страшно от того насколько ЭТО реально.

Хочешь предметного разговора - переводи беседу на конкретные предметы. Если не захочу изложить тут - изложу в приват. Мне важно понять к чему мы стремимся - завалить друг друга или понять.

 

Я не верю мнению, утверждающих, что суть души – это материал разума. Ум – это приобретение, как приобретение материальной вещи. Сгниет вещь, и натренерованный ум есть ли куда применить по большому счету?
Какая ценность в знаниях? Какой конечный смысл в их получении? Зачем смотреть на мир и сравнивать? Почему достижение комфортного состояния не есть смысл существования? И тогда вера поможет.
Что есть - о том и мыслю? Или о чем мыслю - то и есть?

 

Nile Crocodile

Конечно это так...Разум и чувства это ведь не одно и то же верно??Умом ты пониммаешь что надо верить,но если в сердце нет этой веры,то тут уже ничего нельзя сделать)

 

Alisa, во первых все что я знаю - это всего лишь результат моей веры. С другой стороны нельзя ни во что верить - это вредно и ограничивающе.

 

*Ни во что* это сильно сказано)Конкретно в вере в Бога нет ничего вредного и ограничивающего...Конечно каждому своё)Я верю,хотя и в церкви всего один раз была,это вообще не важно...Вера,например христианство,предполагает соблюдение некоторых законов,но не обязывает))

 

Не вижу принципиальных различий, в смысле вреда/ограничений, между верой в Бога и верой в то, что моя рука реальна (к примеру).
Манипулятор опирается на систему верований (не обязательно речь о религии) предполагаемой жертвы. Овладевает вниманием человека и внушает нужные мысли и взгляды. Жертва воспринимает агрессора, как лицо обладашеё неким тайным знанием. Всё - крути верти куклой как хочешь.
Принципиальное неверие в возможность манипуляций извне - это так называемая "абсолютная защита". Не верующий защищен от атак, хотя на практике не так все просто:
1) Агрессор может создать новую систему на которую возможно клюнет жертва
2) Ни во что не верить - это врядли достижимо.

Это небольшое теоретическое отступление в сторону грубого и упрощенного пояснения смысла защиты от психических воздействий извне - при межличностных контактах.

Как любая другая вера, вера в Бога - это аналогичная брешь в броне, которой легко воспользоваться. Это к вопросу почему вера вредна, а вернее потенциально вредна.

Вера и ограничивает.
В первую очередь моя вера в то, что я не могу летать и не дает мне этого делать.

 

А при чём здесь это??Не надо уходить от темы,это слишком просто!!Именно в Бога ты веришь??Это я возвращаюсь к главному вопросу этой темы

 

Не верю! Вчера мимо церкви проходила... Пожалела, что не обошла. Скорее, я поверю в то, что наша Земля - результат эксперимента каких-нибудь инопланетян.

 

Не очень давно услышала от одного человека фразу: "Если бы все религии мира вдруг исчезли, стало бы намного лучше".
Я считаю себя атеисткой, но после этой фразы мне расхотелось общаться с этим человеком (хотя мы и так уже прощались), вот просто ни секунды больше не могла находиться рядом с ним.
Вера - это то. что поддерживает по жизни очень, очень многих людей. И интеллектуальные знания НИКОГДА не заменят веры. Просто потому, что существуют сферы, в которых ум будет неадекватен, просто как слон в посудной лавке.

Ну, это смотря какая вера :. Вера в то, что я могу летать вкупе с определенными техниками поднимает меня над землей. Какая-то вера ограничивает, другая вера наоборот - открывает границы. Если я ВЕРЮ, что смогу избавиться от болезни, я избавлюсь от нее.

 

Ну вот поэтому и не получаются разговоры с верующими, потому точ внятно они не могут изложить, и совершенно не берут во внимание тот факт, что все то, что они считают вниманием и проявлениями Бога по отношению к себе, могут быть банальными глюками, или простой подгонкой к этому исходя из желания так считать. Ну по принципу - если начать искать во всем врагов - ты их будешь рано или поздно видеть везде, потому что ты поставил себе такую задачу. Так же и с богом. Просто это не всегда на сознательном уровне происходит. Я понимаю, что ты получал положительнвые ответы.И тебе было страшно. Но искал бы ты обратное, тоже рано или поздно получил бы положителные ответы, и тебе было бы так же страшно. Есть вещи, которые мы о себе не знаем, наверно какая то совокупность некоторых событий и некоторых микроособенностей личности, порой явно не видных, толкают нас на поиск, но уже заранее "за" какую то сторону. Хотя быть может обьективно человек считает, что он беспрестрастен во время поиска. И пока не склонился ни на одну из сторон.

А заваливать кого то,у меня нет цели.

 

Вот вспомнилось, читал где-то. Один весьма учёный мужик как-то написал: если бы ветер пронёсся по свалке самолётов и собрал новёхонький авиалайнер - это было бы многовероятней, чем в результате спонтанных реакций возникла бы живая клетка.

 

Странная у тебя реакция однако, ну да ладно. Я такую фразу не произнес бы, только по одной причине - мне нечего предложить взамен всем. Есть конкретные люди, которым я мог бы предложить другой вариант. Но я и этого стараюсь не делать, не проповедник я, и не собираюсь создавать "микрорелигию".

Вот то, о чем я говорил где то выше. Я могу сказать, что я не во что не верю, но я же и огаваривался, что могу использовать веру как некий инструмент. Ну как твой пример - верю, что избавлюсь от болячки и избавляюсь. Есть конечно сферы, которые разум постичь не может, и тут нам приходит нам опять же может придти на помощь вера. Не слепая, а некий инструмент, ну типа когда есть какой то странный факт, который мой разум не в силах обьяснить. Но я буду в него, верить и не верить одновременно. Т.е. я буду верить в том смысле, что был некий необьяснимый факт. Но я буду допускать, что это могло быть или игрой моего воображения, или еще что то такое.
Ну пример приведу очень грубый чтобы было понятно, что я имею ввиду.
Ну вот возьмем человека верующего слепо.
Ситуация - некий святящийся обьект в небе.
Как потом верующий действует - он начинает верить в инопланетян, или в ангелов, или даже в самого бога который так ему показался. Во что конкретно тут не важно. Важно то, что человек верит слепо, и переубедить такого человека очень трудно, что нету ни бога или ни инопланетян. Такой человек не допускает, что это могло быть атмосферное явление или игра воображения. Особенно если есть еще свидетели этому явлению. Возможно это и не было атмосферным явлением или глюком, а было что то еще, о чем человечество пока не знает. Но верующий верит в то, что ему хочется верить.
Я в такой ситуации применяю веру как - я знаю что я что то видел. Возможно я ничего не видел, и это была игра воображения. Но я верю,что я что то видел. Именно что то.
Есть к тому же масса разных чудесных явлений, и просто странных, которые можно с точки разума подвергнуть критике, но с другой стороны тот же самый мозг не в силах их игнорировать или вытеснять куда то. И тут приходит на помощ то самое веря не верю(у Кастанеды было такое понятие кажется). Которое не делает меня слеповерящим. А просто выборочно по необходимости принименяющим веру как инструмент.

 

Ниль, потому что не каждый может не чем то остановится и успокоится. Мне важна правда, а не покой, и поэтому я постоянно сомневаюсь. И наверное именно поэтому редко чувствую комфорт. Это как...женится на легкомысленной жене, и убеждать себя в том, что она тебе верна. Дешевый комфорт...

Суровый, тебе два раза указали на очевидный факт, но ты предпочитаешь их не замечать. Что скажешь по поводу примера приведенного Тунеядцем? Если мои внутренние убеждения можно рассматривать двояко - как глюк, то организацию все что существует вокруг нас не возможно игнорировать. Сам по себе даже хаос не может существовать, не говоря об совершенной оганизации.

Очень сомнительный метод познания - верить в то что видел. Явление Христа народу может быть глюком и ты в него охотно поверишь. Да блин! Пространство ты видел? А любовь ты видел? Я не говорю о поступках которые любовь рождает, а про любовь как бытие. А королевских пингвинов ты видел?
В каком духе продолжать наш разговор? Я могу предоставлять логические факты, но демонстраций не состоится. Бога на стол я тебе не положу - факт.

 

Я замечаю, просто то что ты считаешь фактом, для меня таковым не является. Вернее это возможно и факт, но я не могу исходя из него делать такие выводы как ты. А тот пример, что привел Тунеядец вопервых спорный, во вторых именно про такие подтверждения я говорил, который ищут и находят для себя верующие которые очень хотят их найти. И кто вам сказал что организация возможна только при наличии создателя? Это для вас существует либо хаос(который не может существовать потому мы его отбрасываем), либо порядок созданый богом.
А то что вселенная бесконечна, и в ней возможны кучи вариантов развития тех или иных событий вы не задумываетесь. Это чтож такой за ученый который измерил бесконечное развитие событий за миллиарды лет существования только Солнечной системы, я уж молчу про просто нереальное время существование Вселенной, или хотябы галактики.
Вобщем теорий масса, и ниодна не говорит убедительно о существовании бога, просто кто то хочет видеть его в них.

Ну извини, что я только про видеть сказал. Просто пример был такой. Еще и другие орагны чувств включи и то как мы понимаем абстрактные понятия. Думал это очевидно, но ты решил меня так клюнуть.
Твоя логика не совершенна, да ты нашел некие факты, строишь по ним логические цепочки. Н и ни сами факты ни сама логическая цепочка не совершенны, спорны и не убедительны. Я бога и не прошу на стол, просто хочу чтоб ты признал, что в твоя логика не сто процентна и ты просто веришь что бог есть. но не знаешь есть ли он на самом деле.

 

Вы сами подвели разговор к возникновению... эээ... ну в общем Мира...

однажды сидя на кухне и глядя в окно я подумала а как образовался Мир, из чего??? мельчайшая молекула, или атом, или еще что-то бесконечно маленькое, откуда-то вдруг появилось... дальнейший процес меня не особо интересовал, может их было две и они стали размножаться, может одна которая раздвоилась или размножилась.......
сначало ничего НЕ было .... хотя человеческий мозг не в силах представить что значит Ничего Не Было... а потом откуда-то... откуда???? появилось то что потом стало Миром.....

 

"Но верующий верит в то, что ему хочется верить." - а в этом и есть смысл веры. Точнее, не совсем в этом. Сила веры - в ее "слепости", как ты выражаешься. Возьмем то же пример с болезнью. Любой многолетне практикующий медик (не ортодоксальный материалист, который не в состоянии поверить в то, что противоречит его "научным" знаниям : ) тебе расскажет кучу таких историй о больных, которые по всем законам медицины, физики, химии и еще бог весть чего не могут жить. Но они живут. Именно за счет этой своей слепой веры в то, чего "не существует". Им все говорят, что это не лечится, а они вылечиваются. И не потому, что "примеряли инструмент" а потому что "слепо верили". Истово верили. А иначе не выздоровели бы. Именно истовая вера способна на то, что противоречит всем законам бытия.

Любая организация лишь потому организация, что есть некто, кто этим занимается. И этот некто - не обязательно на облаке :. Мне кажется, Блекмен говорит о том, что : людской разум несовершенен, и жизнь на земле была создана неким Высшим Разумом, который, помимо организации, вдохнул в людей... душу, если хотите, дал им смысл существования. Подавляющее большинство людей верит в... то, что каждый называет по-своему: Бог, Иисус, Будда, Высший разум, Реальность, Ангел-хранитель... да хоть инопланетыне : и споры о том, чья вера правильнее, всегда бессмысленны. И тем не менее, есть нечто, что недоступно разуму человека, и это нечто явно нематериально. На мой взгляд, это настолько очевидный факт, что бессмысленны споры по поводу его существования.
Кстати, именно среди физиков наибольший процент верующих.

 

Любая вера слепа, просто чел верит, или применяет ее по своему усмотрению. И мой метод работает тоже, как и те кто просто верит. Просто я могу управлять этим процессом. Может быть не в совершенстве - летать пока не научился, но во многом.

Ну почему обязательно некто? Что то недоступное нашему пониманию конечно есть. Я не спорю чья вера правильнее. ПРосто человек не совершенен, и пропускает все идеи через призму своего несовершенства. Ты не допускаешь, что человек просто не видит других вариантов, кроме как 2х - вот этот порядок создал некто, или вот этот порядок организовался случайным порядком. Когда то в голове человека не укладывалось что земля это шар, который вокруг солнца кружится. Когдща то не верил в метеориты, которые падают с неба. Почему человек решил что наконецто ему все известно о некоторых вещах. Человек постоянно повторяет одну свою ошибку - он цепляется за пару не стопроцентных теорий, пока не находится какой нибудь гений илши уникум, предлагающий что то новое.

 

в бога не верю и в церковь не хожу я не той нации

 

А какой вы нации? Блин вот ведь нация какая продвинутая, ни бога ни церкви нету у них. Может мне к ним эмигрировать.

 

Суровый, интересно пишешь, (дальше идёт непозволительное, но одобрительное выражение ). Задавай вопросы по Библии - а я (и не только я) попытаемся ответить по существу. Где ты видишь в Библии спорные места? Покажи, задай вопрос. Скорее всего они и по науке объяснимы.
Пээс. Я не слеповерующая бабушка))

 

Все дело наверное в понимании этой правды. Я придерживаюсь точки зрения что правда, истина, даже хрен с ней абсолютная истина - это сугубовнутренние, индивидуальные понятия, причем действующие в течении какого-то времени. Я не верю в правду как понятие космополитичное. Я вышел во двор и вижу дерево, дерево есть - это на данный момент будет моя субъективная правда. Сосед вышел в тот же двор и этого дерева не видит - и он тоже будет субъективно прав. Просто не признаю что у всех "глаза" одинаковы или чьи-то более "правильны". Объективность знаний - это миф, в начале каждой теории все равно стоит аксиома - т.е. допущение, некий измысленный "скелет" на который легче всего подогнать - экспериментальное "мясо". Нет никакой единой и неизменной правды для всех. Нет фактов - есть только интерпритации. Все относительно.

 

Nile Crocodile,
но головой об дерево ведь стукнется даже тот, в интерпретации которого этого дерева нет? :

 

Согласен, приведу известные науке факты. В Америке есть племя, которое некоторых цветов не различает вобще. Сначала ученые думали, что это болезнь такая, а потом выяснилось, что если маленького ребенка из этого племени взять и воспитать в другой среде - он будет видеть эти цвета.
Помоему в юговосточной азии тоже в одной долине жило племя. Открыли его только во второй половине 20 века. Как выяснилось, долгое время над этой долиной проносились реактивные самолеты, ну так трасса была проложена. Удивительно было вот что, что никто из этого племени никогда не видел этих пролетающих самолетов, и не слышал рева их двигателей, когда они проносились над долиной. Так что дело в интерпретации и в индивидуальном взгляде на мир.
Есть еще примеры, вроде того, что эскимосы различают десятки оттенков белого, некоторые из которых другие люди не различают.

 

Лапочка, проверить к сожалению не могу, т.к. проклятое дерево во дворе не исчезает для меня Не уверен что всякий стукнется.

 

Вот ещё чего я понапридумал!
В Библии на самом деле имеются сложнотрактуемые места. Давайте их и обсуждать, а то: верю-не верю...
К примеру: согрешил Хам, а проклят был Ханаан - что скажете?

 

Судебная ошибка.

 

Аргументацию в пользу существования Бога можно систематизировать следующим образом:
1. Теологическая аргументация – т.е. доказательства имеющие основой Священное Писание и построенное на его базе Церковное учение.
2. Мистическая аргументация – зафиксированные факты аномальных явлений, имеющих по мнению очевидцев Божественное происхождение.
3. Эмоциональная аргументация – утверждения, базирующиеся на личностных эмоциональных переживаниях.
4. Аргументация на основе логических размышлений. Само собой разумеется, что данный подход по природе своей филолософский, так как речь идет о бытиях идеальных.

Ввиду предыдущих дискуссий, считаю целесообразным упустить первых три пункта, т.к. они в глазах моих опонентов не являются убедительными. Аргументация богословской науки принимает в качестве абсолютных утверждения Священного Писания, а если поддавать сомнению слова Библии, то и богословие ни к чему. Описания чудестных фактов и эмоциональные подтверждения ни представляют особой ценности и для меня лично. Итак.

Пять дорог св.Фомы (Аквинского)
1. С движения. Есть вещи, которые воспринимают движение, а есть вещи которые и сами двигают и воспринимают движение. Все что воспринимает движение, приводится в движение чем-то другим, а бесконечный ряд причин невозможен. Возвращаясь по нему назад мы дойдем до той вещи, которая двигает, являясь недвижимой. Этим недвижимым двигателем есть Бог. (Я надеюсь понятно что речь идет не только о движении механическом.)
2. С действенной причины. Цепь действенных причин не может быть бесконечной, должна существовать первая причина. В ограниченном мире сущесвует ряд действующих причин, которые могут наступать и наступают одна за другой. Но не возможно, что бы что-то было действующей причиной самого себя, ибо для этого оно должно сущесвовать раньше себя, а это бессмыслица. Итак, говорит св.Фома, следует признать первую действующую причину, которой является Бог.
3. С случайности вещей. Все вещи случайны, но все случайности рождаются благодаря обязательному, т.е. случайное зависит от обязательного, а обязательное зависит от другого обязательного, или же имеет причину само в себе. Но необходимо признать существование первого обязательного ества, которым есть Бог.
4. С степеней совершенства. Вещи имеют разные степени совершенства. Поднимаясь по ступеньках совершенства, обязательно прийдем к наивысшей степени. Итак должно существовать наиболее совершенное ество – вот его мы и называм Богом.
5. С целесообразности природы. В природе целесообразно все, что имеет в себе пользу.Все, и даже то что кажется случайным и бесполезным стремится к конечной цели, имеет определенный смысл, пользу, т.е. целесообразность собственного существования. Эта целесообразность не может быть обьяснена природными причинами. Даже неживые вещи служат определенной цели, а только живое может иметь внутреннюю цель. Следовательно цель существования неживых вещей определяет некто, существующий вне этих вещей.

Аргументация с энтропии.Этот аргумент тесно связан с термодинамикой (второе правило термодинамики http://elementy.ru/trefil/21219). Все виды энергии стремятся к изменению в энергию термическую и этот процесс – безвозвратный. В процессе каждого выделения энергии выделяется тепло, которое довольно тяжело превратить в другой вид энергии. Это явление подчеркивал немецкий физик R.Clausisus формулируя в 1865 г. Правило энтропии: В замкнутой системе спонтанные процессы происходят таким образом, что растет энтропия, т.е. тепло постепенно выделяется в окружающую среду, а тем самым снижается полезная энергия.
Постепенное рспостранение тепла поднимает температуру системы и в конце концов приводит к тепловой смерти. Именно поэтому мы заливаем воду в радиаторы наших авто, и именно поэтому зимы в последнее время стали короче.
Вывод: 1. Если бы мир существовал испокон веков, давно наступила бы тепловая смерть.
2. В данный момент разница температур достаточно велика для произведения химических, физических и др. процессов. Итого – Вселенная, не бесконечна и имела свое начало во времени. (Это конечно безусловно не указывает на существование Бога, но ставит точку над і в вопросе о том вечен ли мир)

Аргументация «Расширения Вселенной»Причиной данного умовывода есть перемещение спектральных линий звезд и галактик в сторону красного цвета спектра. Согласно эффекту Доплера, это означает что галактики отдаляются пропорционально расстояния от них. Вселенная находится в состоянии постоянного расширения (экспансии). (Процесс отдаления галактик начатый близко 15-20млд лет тому назад, окончится тогда когда галактики достигнут скорости света.)
Вселенная имела свое начало.

Деонтологическая аргументация (с этического сознания человека).Пункт исхода данной аргументации составляет не столько факт существования этических норм но сознание того, что эти нормы нас обязуют.
Эманнуил Кант утверждал, что все люди стремятся к моральному добру.Кант считал, что единственным (этически допустимым) мотивом деятельности должно быть желание исполнить долг. Добро, как результат исполненного долга, есть источником длительного счастья (ну разве не так???). Поскольку изменчивый мир не гарантирует гармонического сосуществования добра и личностного счастья, нужно принять сущесвтвование Бога-Судьи, награждающего добро, и наказывающего зло.
Томистическая теория более ясна: большинство людей осознает в себе существование этических норм. (Заметьте – ни смотря ни на что, Нравственность в разные времена, на разных степенях развития проповедует одно и то же). Полное обьяснение этического сознания человека томисты находят в его (человека) зависимости от трансцендентного Законодателя – Бога.

Хочу заренее расставить точки - да, в данных рассуждения присутсвует обязательный логический принцип - принятие вводных. Если мы отрицаем истинность чего либо, даже очевидного, только потому что "все относительно", то и разговор теряет смысл, потому как отказавшись от богословия и эмоциональных сыидетельств придется отказатся и от логики...

 

Привет,BieckMen

Знаете,ребята,всеръёз обсуждать наличие дедушки на небесах,сродни попыткам посчитать кол-во ангелов на острие иголки. Коню понятно,что религия - это превалирующая часть внутренней политики любого гос-ва,-чем религиозней общ-во,тем легче им управлять.

 

о да, религия вербует, ты это хотел сказать? где-то я это уже слышал

 

щас попробую чето написать..если принять во внимание то о чем я говорил раньше в этой теме то человек воще не думает...у него просто такое свойство как и у других тел-переотражать частицы которые с ним взаимодействуют..поэтому возникновение клетки не так уж и мистично выглядит...просто на это понадобилось время которое по понятным причинам у нас не умещается в сознании...гораздо мистичней выглядит взаимосвязь всего того что есть во вселенной..а такой она кажется от того что наше сознание не привыкло работать с такими величинами...этим и пользуются все вероучения