Идеальные отношения?

Lera_Astra,
B]Lera_Astra[/B], сначала перескажу тебе одну историю. Её рассказала мне моя жена. Она сидела в вагоне метро,когда на станции вошли очень пожилые мужчина и женщина. Она вошла и остановилась.На лице этой женщины было выражение полного спокойствия и уверенности,что о ней позаботятся. Она просто стояла и ждала. Мужчина посмотрел вокруг,увидел два свободных места и ,держа жену под руку, прошёл к ним. Они ехали и разговаривали. Он держал её за руку. Большая, красивая ,морщинистая мужская рука,а в ней маленькая женская и тоже вся в морщинах. Их лица,шеи,руки были в морщинах, а впечатление-очень красивые. Они не смотрели по сторонам. Они разговаривали о чём-то своём. Самодостаточное целое,состоящие из двух. . Мою жену эта пара поразила впечатлением любви, заботы,спокойствия, чуткого,трепетного отношения друг к другу и уверенности друг в друге. Я их не видел. Я представляю, фантазирую и мечтаю. И во мне есть уверенность,что в их постели НИКОГДА не было никого третьего. Я не знаю,что ты подразумевала под Олимпом, но я очень хочу вот именно такой старости.

Ты пишешь,что пока воздержишься от высказывания своего личного мнения.,но,по-моему,ты вскользь его уже высказала. «С некоторыми женщинами (из моего окружения) я сочла бы не только возможным, но и небесполезным общение моего мужа. Как несексуального, так и …»! Для меня «эстетическая», «аристократическая», «артистическая», «элитная»,…являются лишь прилагательными к существительным «Измена» и «Порнография». Оргия в старинном замке с шампанским и при свечах для меня оргия и разврат,но никак не нечто романтическое, возвышенное и не обычное.
По поводу «приличного и примерного соблюдения супружеской верности»: бывает и так, как ты говоришь. Ты сомневаешься ,что бывает по-другому? Я не сомневаюсь,что бывает и по-другому. Что подражание, зависть ,восхищение,уважение,достоинство,…,все те эпитеты,которые ты употребила,могут быть вполне адекватными и заслуженными.(Красивые старики в метро)

О «тайных желаниях» или сексуальных фантазиях. Опять таки,бывает и так,как пишешь ты. Но,
бывает и по-другому. Несколько примеров. В результате исследования был сделан вывод,что подавляющее число женщин фантазируют на тему секса с незнакомым мужчиной. На том и остановились. Вывод сделан. Но ,кто-то пошёл дальше и стал выяснять,что-же на самом деле стоит за словосочетанием «Незнакомый мужчина». Оказалось,что для части женщин незнакомый мужчина был именно незнакомым мужчиной с различными желаемыми ими преимуществами и особенностями в сексе. А были женщины, которым в сексе не хватало спонтанности, неожиданности, бурности, непредсказуемости и «незнакомый мужчина»-это была всего лишь ассоциация. Всего этого они хотели именно с любимым мужчиной. Они испытывали сильный внутренний конфликт ,потому что очень хотели именно такого секса, а секс с незнакомым мужчиной был для них неприемлим.
Второй пример: к сексологам обращались мужчины, у которых был внутренний конфликт и сильные переживания в связи с тем,что они стали осознавать в себе гомосексуальные стремления. Как «оказалось» ,какие-то мужчины,действительно,хотели заниматься сексом именно с мужчиной. А были мужчины ,у которых, по каким-то там причинам, желание испытать анальные ощущения в сексе стойко ассоциировалось с сексом с мужчиной. Осознание своих собственных желаний привело к пониманию(у этой группы мужчин),что на самом деле секс с мужчиной для них неприемлим,они не хотят этого. Они хотят анальных ощущений в сексе с женщиной. Пример со свингерскими «желаниями»: мужчина и женщина расстаются,потому что не в состоянии ни забыть,ни пережить те мучительные чувства,то потрясение,которые испытали на свингер-тусовке,когда на их глазах трахали их любимых. Многие, придя с намерениями, просто не смогли сделать даже первый шаг-раздеться или поцеловать- и ушли. Убежали.
Так что,моя точка зрения,желания могут самыми разными. Самое важное, когда действительно любишь,стремление и желание всё, о чём мечтаешь и фантазируешь в сексе, реализовать с тем,кого любишь.

«..сидя на завалинке, кто–то из знакомых вдруг расскажет о своих романтических приключениях, а мы при этом не распустим сопельки в признание того, что наша собственная жизнь прошла хоть и праведно, но как–то пресно?» «Праведно» и «Пресно»- это не одно и то же. Мне кажется, не стоит одно стойко связывать с другим. Бывает и так,что кто-то на заваленке сожалеет,что всю жизнь свою протрахал, так и не узнав,что такое секс с любимой женщиной. А у другого всё в сексе было,что хотел и о чём фантазировал. И всё это было с той женщиной,которую любит. А чего не было,так того и не хотелось.
«..Не станут ли они лишь средством подчёркивания близости двух людей?..» Мне бы лично очень хотелось,чтобы подчёркиванием близости между мной и моей женщиной была бы именно искреннее неприятие, искренняя невозможность и нежелание ничего подобного тому,о чём написала Софт. Для меня ,упомянутая тобой ,побочная партия в симфонии со всеми её предназначениями ( «выделить», «подчеркнуть», «придать оттенки,значимость»)-это фальшивая партия. Кому-то она режет "слух",кому-то нет. И мне по хрену ,фальшивит ли скрипка в твоём симфоническом примере или балалайка в сугубо бытовых высказываниях некоторых участников обсуждения.
PS. Надеюсь,что мои ассоциации с анальными ощущениями не испортили твоих ассоциаций с симфоническим оркестром.

 

Хочу... но без подробностей))
Потому как, если узнаю подробности - будет начало конца(

 

Мне кажется, Пилигрим, ты сам еще не до конца выработал свое отношение к этому вопросу. Так? Просто, думаю, не было ситуаций, на которых ты бы его выработал.

 

Пилигрим!
Знаешь, все приведённые тобою соображения и доводы на мой взгляд являются весьма весомыми, и, если не заслуживающими того, чтобы их прямо взять на вооружение, то уж во всяком случае достойными того, чтобы к ним прислушиваться. Мы (все люди!) настолько разные, что я и не решилась прямо высказывать свою собственную точку зрения по данному вопросу. Возможно, что кое-то ты и уловил - оспаривать не буду.
Единственное, что мне в данном случае приходит в голову - так это полная целесообразность раздельного общения людей с твоими взглядами, людей со взглядами Софта, да и ещё разных прочих людей.
Ведь многие согласятся в некоторой если не схожести, то параллельности тем. Давай возьмём хоть пляж. Дебатам о том, можно ли купаться голыми, ни конца ни края не будет потому, что не будет ни конца и ни края количеству как сторонников, так и противников. И привести их к общему знаменателю - намерение заранее обречённое. Выход нашёлся безумно простой: одни посещают общий пляж, другие - только женский, третьи - только мужской, четвёртые - вообще убеждённые нудисты, натуристы или как их там ещё. А не образец ли такого подхода к пляжному мировоззрению пути решения всех споров по данной теме?
Тем, кто приемлет модель Софта (автора письма к ней) - можно внутри своего круга диспутировать, выбирать, влюбляться, не выходя за рамки "нудистского пляжа", и не вовлекая в свои интересы людей, далёких по взглядам. Тем же, кто воспитан более сдержанно - избегать особой критики первых, тем более, что таковая критика ни к чему позитивному изначально привести не может?
Вот я и не стала высказываться вообще. А то, что у меня вскользь промелькнуло - бывает. Ты же видел, и не раз, как шальной ветер поднимает женский подол? Мало ли что там промелькнёт - чужое, и всё тут!

 

Lera_Astra,
Извини,ты к Пилигриму обращалась или...? А то, в данном случае в чужой разговор мне как-то вмешиваться не удобно.

 

Простите все - ошиблась по причине невнимательности и плохого физического состояния! Бывает. К тебе, Иллюзионист, я обращалась, отвечая на твой пост.

 

[

Ну у меня пока еще 7,5 так, что как стукнет 10-15 лет расскажу как это было…

А смысл кривить душой? Недогнала????

Нет, Софт, заблуждаешься….
Не приемлемы для меня никак на стороне, ни демонстративно…
Ни с моей стороны ни с его….
Если уж сильно захочется, так видимо если разлюблю…
И если захочется, то по всей видимости не просто потрахаться, а желание возникнет к мужчине конкретному, к личности а не возможному сексуальному удовлетворяльщику.. Чувствуешь разницу?

Так случилось, что уже именно сегодня рассуждала на подобную тему..…
Ты прямо синхронизировала в унисон моим мыслям…
Да когда мы находились в отношениях я любовница – он женатый, то мне если честно было просто по- барабану как это называть, именно потому что я БЫЛА ВЛЮБЛЕНА ПО УШИ и кроме того чтобы быть с ним я не о чем не думала…
Только измены и тогда не были для меня приемлемы, Я не изменяла ему ни тогда ни сейчас…
А он да, действительно изменял своей жене… но согласись, это ведь его и его жены моральные сложности…и вот она как раз подозревая… делала вид, что ни чего не происходит… типа мудрая женщина…

если ты хотела своими замечаниями проилюстировать, что ЯКОБЫ, мы тут с Пилигримом голову всем морочим а на самом деле у нас в жизни сплошь и рядом развтат и трахачи на стороне, то увы… доказательная база слабоватая… и собственно зачем тебе это?

 

Lera_Astra,
лично я против "раздельного питания", в смысле,разделения Форума о любви на подфорумы по предпочтениям в любви. Мне здесь никто не мешает. Дробление,о котором ты упоминула может оказаться бесконечным:и для единомышленников в целом характерны разногласия в частном.Опять делить? Нет,интересно именно обсуждение с инакомыслящими. Форум абсолютных единомышленников-это уже не форум,а молельный дом.
И,во-вторых, меня нисколько не смущает твоё,предполагаемое мною,инакомыслие. Твой пост очень интересный. Я читал с увлечением. И мне жаль,что ты не захотела по каким-то своим причинам высказать своё отношение к вопросу.
В одном ты права безусловно:деликатности здесь многим не хватает. Мне-в том числе.

 

С этим трудно не согласиться. Поэтому я и не спорю до хрипоты, пытаясь убедить всех в своей точке зрения. Я просто обозначил свою позицию.
По поводу раздельного общения: какова должна быть степень дифференциации такого разделения? Ведь в предельном случае - вообще каждому придется говорить только с самим собой.

"Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав,
к сожалению, трудно. Красавице платье задрав,
видишь то, что искал, а не новые дивные дивы....."
(И. Бродский)

Лапочка, ты как всегда права! Прям, ясновидящая!
Но "до конца" уже как то и не хочется вырабатывать. Мож, возраст не тот?)) Консерватизм, знаете ли.....

 

А может страшно? Если нет определённого, до конца сформулированного отношения к вопросу,то и необходимость принимать решения отпадает.

 

Скорее нет необходимости формулировать отношение к вопросу.

И потом. Объясните кто-нибудь, блин, что означает это "до конца". Где он, тот заветный "конец"??

 

Ты согласился с Лапочкой,что не выработал до конца своё отношение к возможной измене твоей жены,если я правильно понял. Поэтому я и спросил тебя,а не из-за страха ли это? Когда происходит что-то, к чему есть определённое отношение,приходится принимать решение. Если это измена и твоё отношение-неприемлимо для меня,то придётся принимать решение уйти или остаться.
Что значит "нет необходимости формулировать"? Уже сформулировано?

 

illusionist,
Про измены - это в др тему. Здесь, вроде, речь о другом пошла.

 

Piligrim,
Извини. Ща посмотрю.



"Или пусть гуляет...но знать об этом не хочу? Или хочу?


Хочу... но без подробностей))
Потому как, если узнаю подробности - будет начало конца(

Мне кажется, Пилигрим, ты сам еще не до конца выработал свое отношение к этому вопросу. Так? Просто, думаю, не было ситуаций, на которых ты бы его выработал.
Но "до конца" уже как то и не хочется вырабатывать. Мож, возраст не тот?)) Консерватизм, знаете ли....."
А о чём шла речь?

 

Измена - пожалуйста, мне будет больно, но....она, так сказать имеет моральное право, поскольку и я не без греха...)
Но если помимо меня рядом должен располагаться еще кто-то для "ублажения повсеместно и всеми способами..." - то я пас...


Ваще-то я об этом. Хотя согласен, не очень четко выразил свою мысль. Извини.

 

По-моему,отношение своё,как я теперь увидел, ты достаточно чётко выразил. Это я,задавая тебе вопрос, не удосужился наверх пркрутить. Так что,без всяких там расшаркиваний,приношу свои извинения. Слушай,хочу уточнить. Если я правильно тебя понял,если изменит,то тебе будет больно,но никаких вопросов ты ей задавать не будешь.Боль от самого факта ты перенесёшь. Во всяком случае,предполагаешь,что перенесёшь. Если будут подробности,то ты предполагаешь,что этого уже перенести не сможешь.И тогда наступит "начало конца". Так?

 

Отношения подобны воздуху: чтобы испортить, достаточно один раз не сдержаться.

 

Наверно, все будет зависеть от того, какие это подробности
Вопросы, канеш, будут.

 

Это понятно,что вопросы будут! Будешь ли ты их задавать? Будешь ли спрашивать?

 

"До конца" - значит четкое понимание, как ты поступишь в какой-либо конкретной ситуации, в данном случае, если узнаешь о "походах налево" жены.
Но... мне кажется, это четкое понимание в принципе малодостижимо для живого человека. Если человек действительно ВОСПРИНИМАЕТ ситуацию, а не реагирует на нее каким-то заданным, заранее определенным образом.

 

Я считаю, что идеальные отношения это те, когда у обоих есть взаимная потребность друг в друге. Я живу с женой долго. Но вот появилась женщина, как раз в момент очередного кризиса, и нас пробило, наверное меня больше. Я эту историю писал на форуме про измены. ТАк вот, я получил то, чего никогда бы не подумал. Это общение, при котором есть абсолютная откровенность, и в то же время, я понимаю, что секс может только помешать тому, что есть. Благодаря этому общению я глубже понял жену, так как семья моей знакомой в плане отношений полностью напоминает мне мою семью лет 15 назад. Так что я помогаю ей налаживать отношения с мужем, а сам, видя ее, глубже понимаю состояние жены моей. Вот и выходит, что сейчас идеальные отношения. Есть вроде любовница без секса, и с женой отношения налаживаются, только есть чувство вины, так как все-таки морально я, наверное изменяю. Моя знакомая, это 20% того, что недостает моей жене для идеальных отношений.
Надо уметь жить настоящим моментом, так как мы все время строим в голове идеальные отношения с идеальными людьми, с теми образами, которые сами себе создаем. Виртуальность очень опасная штука.
Не ищите идеала, научитесь жить с реальностью.

 

у нас с женой другая модель...основанная на том что мы с ней разные...а значит и потребности неодинаковые...а для того чтоб выяснить потребности нужно об этом говорить...если потребность "не созрела" для разговора и "время не ждет" то можно с кем то трахнутся беря на себя всю ответсвенность...быть может настанет время и об этом можно будет поговорить...но среди завоеваний (кстати очень нелегких) такой модели есть вариант пару раз в год трахнутся "официально"...т.е. когда я или она знаем кто и с кем..и вроде как нам нравится..риск есть но он контролируется двумя головами..а это шанс что одна из голов будет трезвее мыслить в этот момент...третья голова не в счет так как планы ее бывают туманны

 

Что-то мало я понял из того,что ты написал. Точнее,не связывается у меня начало твоего поста с его окончанием. У тебя есть жена. В отношениях с ней тебе чего-то не хватает,примерно,20%,как ты пишешь. Ты заводишь любовницу. Извини,но я никак иначе твой случай назвать не могу. И с помощью любовницы ты пытаешься,с одной стороны,наладить отношения с женой,а,с другой стороны, "добрать" на стороне то,чего тебе не хватает во взаимоотношениях с женой. Аналог ,конечно,примитивный,но,тем не менее:тебя жена не устраивает в оральном сексе. Во всём остальном-полная гармония. И ты свою потребность в оральном сексе реализуешь на стороне. И ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ ИДЕАЛЬНЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ!? И вот с такой своей жизненной позиции ты призываешь жить настоящим моментом ,в согласии с реальностью и не искать идеальных отношений? Ты знаешь,на первый взгляд-очень циничная позиция. Кстати,ты такую свою модель супружеских отношений с женой согласовал?

 

Посмотри проще, Иллюзионист: человек встретил близкого по духу человека. И не бежит от него в истерике: ах, я морально изменяю жене, а выстраивает нормальные человеческие отношения. Он говорит, по сути, то же, что и ты - ни один человек не в состоянии заменить для другого целый мир. Аналог, конечно, примитивный, но тем не менее: твоя жена не может поддерживать твой с ней разговор на предмет ядерной физики (предположим, ты заинтересовался этой сферой). И ты эту свою потребность реализуешь на стороне. Да ведь еще скорее всего с мужчиной! Это не цинично? :
Расслаься, Иллюзионист, не взращивай в человеке чувство вины, оно совершенно не продуктивно. К тому же для него нет никаких причин.

 

и к тому же у каждого свой идеал ..или два идеала... на одно одеяло

 

Идеалы:? А разве можно достичь идеала?*)))) имхо нет
соответственно нет идеальных отношений ..
Кто там сказал то...