Сатанизм

Тема в разделе "Вера и религия", создана пользователем Wallos, 19 апр 2006.

  1. Если считать истоками сатанизма любое учение о равновесии двух противоположных начал, т.е. практически все дохристианские и доиудаистские местные традиции, то получается, что христианство приходя на новую территорию автоматически признавали старых богов и мифологических персонажей (Вельзевул, Астарот, Бегемот, Адрамелех и т.д.), противниками новой религии (демонами и т.д.), для простоты и скорейшего укоренения нужной веры. То есть, наследие прошлых языческих традиций повлияло на дальнейшее образное представление Дьявола (знаменитый образ черного козла уже был до христианства, веков так за 15), но само по себе не имеет ни какого отношения к сатанизму.

    Во времена вавилонского пленения иудаизм усвоил из зороастризма дуалистический принцип. В книгах Ветхого завета, написанных до пленения, слово Satan значит только «соперник», но отнюдь не обязательно злое, сверхъестественное существо. А вот в Захарии 3,1 Паралипоменоне 21 и книге Иова, написанных после вавилонского пленения под влиянием идеи зороастрийского Ахримана, Сатана — вполне конкретная фигура, причем как дух, первоначально сотворенный хорошим и совершивший грехопадение в результате гордыни. И это качество тварности, сотворенности, в силу которого Сатана стоял изначально неизмеримо ниже Создателя, был изначально и в принципе обречен на проигрыш как сущность сотворенная, неизмеримо более простая и слабая, чем творец, и отличало еврейского Сатану от персидского Ахримана. Раннее христианство все это унаследовало, но добавило во-первых историю мятежа ангелов во главе с Люцифером против бога, а во-вторых утвердило, что до мятежа Люцифер был первым и лучшим из ангелов, самым могучим и прекрасным.

    В X-XI вв. появляется ересь павликиан, или богомилов. Именно в ереси павликиан Сатана — демиург, создатель земного мира и материи, всей материальной Вселенной, старший сын высшего божества (Иисус — младший, т.е. налицо глубокая переработка классического канона), такое существо, пусть и злое в некоторых проявлениях, уже считается достойным поклонения и имеет культ. От этого момента вероятнее всего и надо отсчитывать рождение собственно сатанизма как течения.

    С 1170 г. родится настоящая, могучая дуалистическая ересь — мощнейшее течение, сотрясшее западное христианство — движение катаров. Они проповедовали идею о том, что именно дух зла создал наш материальный мир, причем как ловушку для духа, и человеческие души, поэтому томятся в тесной клетке плоти. То есть они ненавидели Дьявола не меньше католиков, и сатанинским учением они не являлись, но они дали широкое распространение идей о равенстве сил и о том, что Дьявол властвует над материальным миром – и на этой почве потом появился уже собственно сатанизм.

    За катарами пошли антиноминалистские ереси, объединенные «принципом внутренней правоты» верующих и отрицанием церкви, всех ее догматов, следования десяти заповедям и соответственно основанных на этом всех норм традиционной морали, поведения в обществе и семье. Самая могущественная такая ересь это вальденсы, именно для борьбы с ними и объявлялись внутренние крестовые походы, а затем создано знаменитое Святейшее Обвинение (инквизиция).

    И вот уже появляется «ведовство» (сатанизм низов). «Сатанизм элит» - понимание Сатаны в христианской трактовке + Каббала. «Черный сатанизм», и наконец первое(ХIIIв.), самое крупное течение собственно сатанизма «Люциферианство», которое кстати сохранилось до наших дней.

    Отталкиваясь от идеи, что бог есть всё, люцифериане заявляли, что раз так, то и дьявол — это тоже бог, и значит дьяволу, как части бога, можно и нужно поклоняться. Считали, что дьявол, несправедливо изгнанный с небес, находится на земле, но он рано или поздно будет якобы восстановлен в небесных правах, как сын и часть бога. И посему надо ему поклоняться, а так как власть бога простирается якобы до земли, а земля и подземелья якобы во власти именно дьявола, как части бога и князя мира земного, то значит, и поклоняться дьяволу надо в пещерах и там можно делать все, что требует дьявол и нарушать любые божьи заповеди без вреда для себя — под землей власть дьявола. Люцифериане, как и многие антиноминалистские ереси, провозглашали дозволительность любых прегрешений и объявляли Сатану — богом.

    С середины XVII века и до конца века XIX сатанизм в Европе практически исчез из-за изменения социально-политической, психологической ситуации, изменений в мировоззрении, связанных с развитием науки и философии, скептицизма, позитивизма, атеизма.

    Но рубеж XIX и XX вв. - это время по уровню внутренней нестабильности и количеству ломающих мировоззрение новых идей просто не с чем сравнить. Вера как раз больше всего и нужна человеку в такие моменты. Стремительно развивающаяся наука, как и философия и идеология – задавали всё больше вопросов церкви, которая не успевала за прогрессом. В процессе социальных изменений, идеологической борьбы и мировоззренческого кризиса вновь множится число радикальных идейных течений, в том числе и религиозных, спешащих воспользоваться медлительностью и неповоротливостью официальной религии и предложить людям привлекательные и быстрые решения социальных, мировоззренческих и психологических проблем. Вот и рожки чьи-то опять показались:xaxa:.

    Неосатанизм наших времён это дикая мешанина из обрывков древних традиций различных культур, теологической литературы и доступных сведений о средневековых ересей. И тут уже кто на что горазд – среди множества молодых организаций можно встретить абсолютно различные системы и собственно представления о Сатане. Сам черт ногу сломит, но можно попытаться выделить два основных потока:

    Первое направление, в котором образы сатаны и демонов рассматриваются как некие индивидуальные сущности (но не обязательно живые существа), условно называется иногда "традиционным сатанизмом". Большинство течений данного направления полностью отрицают существование Бога и рассматривают "сатану" не как библейский образ. (Самые известные организации - Order of Nine Angles, Order of Deork Fyre, The Black Order (теперь - White Order of Thule)).

    Космология Order of Nine Angles:
    Второе и наиболее распространенное - это организации, подобные Church of Satan (CoS), где "сатана" рассматривается как безличная сила (либо архетип подсознания) и в которых отсутствует какое-либо поклонение сатане. Ритуалы есть, но их смысл, если говорить упрощенно, состоит в пробуждении скрытых человеческих возможностей через определенные символы (Сатаны и др.).

    Фак, у меня от этой писанины скоро рога вырастут:wallbash: :xaxa:.
     
    1 человеку нравится это.
  2. Nile Crocodile,
    А я думал ты это все скопировал с интернета:upset: :rolleyes:

    А я всегда считал иудаизм первейшей верой на земле,как ни как,более 5,000 лет:upset:
     
  3. Праведный свет спасет тебя!:smile:)
    Ты цитировал статьи Фомова? У тебя они все?
     
  4. Да я и так на свету вроде, я не этот:mol:, если чего:xaxa:.
    Да в принципе я всё это и так помню, но кой чего надо уточнать, чтоб не напортачить. У меня до фига литературы по теме куда можно глянуть, в основном в рукописном виде, а кто такой Фомов - это который как раз про историю возникновения пишет? И много у него статей и про что они?
     
  5. Это движение такое же моё, как и твоё ))...просто нужно понимать истинную сущность явления, а не просто говорить, то, что на заборе написано.
     
  6. В сущности сатанизм как и любая другая религия/вера/предубежденность имеет право на существование, и мы не можем это всё осуждать или поощрять, тк в нас самих есть и религия, и вера, и предубежденность, и никто не сможет ДОКАЗАТЬ что именно он прав в их выборе...
    Во, блин, накрутила...Ну вы, ребят умные, думаю мысль поняли...

    А сатанизм как явление мне не интересен...Ну верят чилавеки...Подростки подражают, чтоб быть никак все...И что?Это их интимные трудности... Нинаю, меня как то не трогают...
    Wallos, а знаешь что самое интересное? Нет? А хош расскажу? А то, что все факты, инфу, рассуждения о Сатане и сатанизме написали в основном Бес,Nile Crocodile и student1 (ну и другие, простите кого забыла) а ты всё только фразы красивые, да слова громкие, броские...Сатанист, млин...
     
  7. Бeс ты говорил, что сие не только религия и т. д. и т.п... я же говорю, не пудри мозги, раз сатанизм знач религия, со множеством течений... вот и всё.

    Nile Crocodile от ттерь прочёл...круто аднака... Ты просто интересуешься или был опыт?
     
  8. Половину сегодняшней ночи провел в изучении данной темы - уж оченно вы меня робята смутили. Кстати сказать, непосредственной информации об личности Сатаны очень мало - чаще всего звучит два определения: Сатана как быблейский персонаж (падший ангел), Сатана - как идеол. мифологический образ - некий Князь Тьмы, Дракон Тьмы - в таком туманном понимании он выступает в произведениях Лавея.
    Вроде разобрался. Дело в том, что САТАНА - вовсе не имя. Как уже заметил Nile Crocodile Ветхий Завет говорит о Сатане как "противнике". (сатан - еврейское "противник"). Так что это скорее не имя, а понятие. Иблис - так дьявола называют мусульмане. Это некий злой дух (джинн) восставший против воли Аллаха.
    Люцифер - вот первичное и нестоящее имя дьявола. Люцифер - "светоносец" или "несущий свет", Сын Зари. Именно так назывался наиболее совершенный ангел-херувим, который возгордившись в собственном совершенстве выступил против воли Всевышнего.

    Много читал о CoS. Был на оф. сайте. Вообщем для составления обывательских впечатлений - более чем достаточно. Мое мнение - очередной лохотрон для зарабатывания денег. Это пахнет ТАКОЙ попсятиной и так далеко от тех исторических выкладок, которые предоставил Crocodile...
    Факт для примера. Стуктура CoS в Штатах включает "зарегистрированных" и "активных" членов. Для того,что бы стать оффициальным членом Церкви Сатаны достаточно внести в кассу 200 у.е. и получить пластиковую карточку красного цвета, свидетельствующуюю, что вы ...ФИО... являетесь ее членом. Эдакие финты сильно практикуемы (стеденчество напр) и неплохо наполняют кое чьи карманы. Верховным жрецом ЦС на сегодняшний день является Питер Гилмор.
    В станах СНГ на сегодняшний день не зарегистрированно ни одной организации под названием Церковь Сатаны. Люди называющие себя сатанистами могут обосновывать это лишь собственным мировозрением и социальной позицией.
     
  9. #59 Nile Crocodile, 22 апр 2006
    Последнее редактирование: 22 апр 2006
    Да просто всегда находился в поиске смыслов и духовных в том числе, и сатанизм воспринимал одно время как один из вкусных вариантов, до тех пор, пока не глянул чуть глубже внешней атрибутики. Музычка моя любимая изобилует образами родственными. И две девушки:love: у меня были из рядов почитателей Диавола (такие чертовки!!!:rolleyes:).

    BlackMen
    Ага, CoS это ещё те весельчаки:xaxa:, колЫ зашибают и людям нравится - что ещё нужно? Всё чинно, благородно:xaxa:.

    Проклятые звездно-полосатые товарищи расплодили всю эту братию. Потеряв традиционную духовность, за основу новой духовной культуры америкосы приняли принцип интерконфессиональности, предельно терпимого отношения ко всем религиям и неокультам. Ну и пожалуйста - теперь там туева хуча всяких весёлых сообществ – международные ассоциации ведьм и колдунов, клубы по интересам всяких направленностей и черт знает что ещё:upset:. А CoS – это эдакая смесь «религиозного рынка» - торгующего всякими преблудами, необходимыми для «магов» и сладкого пряника, удовлетворяющего «духовные» потребности и развлекающего. «Церковь Сатаны» - в принципе не опасная, достаточно открытая организация (по крайней мере проблем с законом у них не больше, чем у других образований и христианского толка в том числе, жертвоприношения опять же у них не практикуются).
    От «Церкви Сатаны» откололась ветка под названием Ordo Templi Satanis. Более закрытая, менее бюрократизированная и делающая упор на учение, а не на мишуру, организация, стоящая на почти такой же мировоззренческой основе, что и CoS. Только основной идеей этой группы, является идея о необходимости перестройки общества в соответствии с принципами социал-дарвинизма, как они понимаются сатанистами. То есть они поопаснее конечно, но всё таки их ещё нельзя понимать как серьезную угрозу для общества, в виду относительной немногочисленности, да и кажись их нет уже (или прячутся хорошо). Многие сатанинские группы, кстати примешивают в свои учения национал-социалистические настроения и мечтают активно воздействовать на всё общество. Но в силу разобщенности и несерьезности, в этом смысле, своих учений такие многочисленные (но небольшие) группки можно не брать в расчет, как угрозу безопасности общества.
    А вот «европейской» традиции группы могут быть куда более опасны прямой уголовщиной. Насилие, осквернение, а кое-кто и резнёй балуются. Подход к делу посерьезней будет. В ONA неофит поднимаясь по ранговым ступеням, должен преодолевать определенные трудности – по началу это тоже мишура (вроде осквернений святых писаний в ближайшей церкви), но потом приходит время серьезных тренировок - физических и психических. Многолетнее суровое обучение готовит сильных, умных, разносторонне развитых культистов. ONA и им родственные организации активно практикуют добровольные и принудительные человеческие жертвоприношения, причем жертвой, помимо случайных мирян, может стать и нерадивый ученик, а может и серьезный член группы по своей инициативе.
    Но всё таки большинство сатанинских группировок официально критикуют человеческие жертвоприношения. А вообще серьезно изучать современный сатанизм крайне сложно. Есть группки, которые активно маскируются и сведений о них почти нет. Отдельные организации появляются, переименовываются, исчезают – отследить их происхождение и классификацию порой почти невозможно. Есть просто утки – учения, существующие только на бумаге. Есть родственная суб-культура, активно юзающая внешнюю атрибутику. Есть отдельные пьяные кошкорезы с пентограммами на груди. Все эти обрывки достоверной информации, художественного вымысла, неразберихи в умах и душах людских – рождает двуликую химеру Сатанизма – миф и реальность одновременно, с какой стороны посмотреть. И вроде бы нельзя не замечать, и с другой стороны непонятно что делать. Официальная религия бессильна – своими неумелыми дёрганиями скорее разжигает интерес обывателей и охота на ведьм – это абсолютно бесполезная и вредная затея. А общество… обществу нет дела, ему нравится вся эта возня. И сатанизм ничем не хуже и не опасней многих других, деструктивных и не очень, сект и культов. Ликвидировать эти «язвы» можно либо установив тотальный контроль за всеми и каждым (что не очень приятно и реально-воплотимо), либо устранив глубинные социальные причины возникновения – необходимо оздоровление общества вцелом, а это уже совсем другая история:upset:...
     
  10. Джафа, да-да, молодец!
    Зато у Wallosа есть кожанный ошейник с металлическими заклепками - поэтому он самый крутой!
     
  11. ... несколько слов о внешней атрибутике.
    Примечетельно, что эстетическую сторону сатанинской субкультуры создали вовсе НЕ сатанисты. Для борьбы с ересями Церкви необходимы были внешние признаки - улики в некотором смысле. Таинственное число 666 - Откровение Иоанна Богослова. Я лично то Откровение читал и перечитывал - уж очень сумбурно, и чтоон там имел ввиду под этим числом - загадка. Пентаграмма - Знак Бафомета - опять же навешен извне. Рога - неотьемлимый элемент. Кстати Лавей тоже изображается в эдакой веселенькой шапочке с рогами. Так вот - рога, были поначалу атрибутом Жертвенного Агнца христианской Церкви, а им как известно явл. Христос. Странно звучит, но тем не менее.

    Слышу интерестный поворот в теме!
    А списочек причин не затруднит предоставить?
     
  12. Nile Crocodile ну о сиём и я толкую...

    BlackMen Дракон Тьмы??? что за нах??? вот у мя... Дракон... а ТЬМА, эххххх.... ТЬМА.... ну вообщем разберёмся, родственничек, одним словом, грррр... и так как собак нерезанных... а тут ентот Ысчо )))...
     
  13. WERWER, ты серьезно спрашиваешь? Ну, о Драконе Тьмы.
    Если это приглашение совместно поржать - я готов!!!
     
  14. BlackMen а хрен его знает... драконов лублю... а вот тёмных драконово счё не видел... не попадались, эхх...видать последний...
     
  15. Фомов В. М. или М. В. (хз) - толи психолог, толи историк входил в состав самарской научной группы по изучению феномена контроля сознания, написал кучу статей (в инете не нашел), также много писал о сатанизме и неосатанизме.



    Пентаграмма — очень древний символ. Она встречается в археологических памятниках, датируемых 7-м тысячелетием до н.э. Но вполне возможно, что пентаграмма возникла гораздо раньше. В Вавилоне пентаграмма одно время была символом царской власти, распространенной на четыре стороны света и небо. Помимо этого, вавилоняне, и независимо от них — кельты, использовали пентаграмму в качестве амулета от болезней, как для индивидуальной, так и для коллективной защиты. В этом случае одна на всех пентаграмма рисовалась на доме, обычно над дверью или над окном. Иногда ее также чертили на земле перед домом, направляя обязательно концом от двери. Пентаграмму как геометрическую фигуру первым стал изучать Пифагор. Он считал ее символом совершенства и сделал тайным знаком своей философско-математической школы, с помощью которого пифагорейцы отличали своих от чужих.
    Если мне не изменяет память пентаграмма в др. риме была знаком одной из богинь весны или что-то в этом роде.
    Ну а так, как церковь всесторонне боролась с язычеством, то естественно древнейшая символика тоже попала в опалу... С тех пор пентаграмму начали считать знаком дьявола и все такое...
     
  16. Ты на мою пудру глаз не клади...она мне самому нужна...))))
     
  17. Бeс ух... сатанист аднака, аццкий... =))))))))))
     
  18. А причина одна в корне проблемы.
    И если честно я ума не приложу, что нужно делать по большому счету:upset:, всё кажется бесполезным.

    У человека есть(могут быть) комплексы, есть желание удовлетворить своё эго, есть желание острых ощущений. Человеку непереносимы чувства беспомощности, одиночества, моральной и духовной пустоты, особенно в наши нестабильные времена. Религия по идее решает эти проблемы, но старая ортодоксальная вера, как фундамент человеческой психики и общества утрачивает свое традиционное значение. А потребность в решении проблем остается. Институты общества пока не способны качественно решать для все внутриличностные проблемы.
    Наука лишь отчасти пока способна заменить человеку традиционную веру и непонятно на самом деле, как решать дальше старые проблемы. Здесь конечно важен тот факт, что церковь и государство были единым целым, на протяжении долгого времени и соответственно можно как угодно плохо относиться к монотеистическим религиям, но понятно, что захирение их приведёт к неизбежным изменениям и отделённого государства. И если сатанизм – это духовная ориентация, то он неизбежно заполняет вакуум, вместе с другими альтернативными вероучениями. Плохим этот процесс можно назвать только с позиций консерваторских, т.к. он носит пока хаотичный и слабопрогнозируемый характер и несёт потенциальную угрозу привычному, относительно-спокойному миру. А традиционная религия уже на коленях. И именно потому Америка так полна различными новообразованиями (и сатанинскими в том числе). Прошедшие в середине прошлого века подвижки в общественном сознании, а именно - стремление к социальному, этническому и экономическому равенству, требование абсолютного отделения Церкви от государства и требование сексуального освобождения => духовный кризис, падение моральных нравов. Вот и готова среда для новых мессий, поскольку человеческие проблемы никуда не делись, а старых авторитетов для их решения не осталось. У нас не так всё происходило, но по мере продолжения американизмоуподобления мы будем иметь то же самое в конце концов, и узаконят сатанистов рано или поздно, не стоит волноваться:xaxa:.

     
  19. У меня брат сатанюга.. х*ев.... сама была когдато сатанисткой.....
    Была готкой.... но че то терь меня на сатанистов не прет..
    Терь Я В БОГА ВЕРЮ!!! И церковь часто посещаю.....
     
  20. Nile Crocodile, на этом месте хотел бросатся в спор, но позволь выясню еще один момент. Ты написал "Религия по идее решает эти проблемы, но старая ортодоксальная вера, как фундамент человеческой психики и общества утрачивает свое традиционное значение". Я хочу только спросить - если в современности проблема на которую религия не в состоянии дать ответа? Или нет... вот так выразимся: существуют ли поступки, которые Церковная наука не смогла бы определить как нравственные или безнравсвтвенные? Если существуют - пример. Если нет - тогда почему утрачивает "традиционное значение"?
     
  21. BlackMen
    Ммм Да, как-то кривовато вышло. Наверное правильнее будет выразится не значение, а значительность, традиционно сильную значительность, влиятельность, авторитет.
    Перефразирую: "Религия по идее решает эти проблемы, но старая ортодоксальная вера выступавшая в роли фундамента, поддерживающего человеческую психику и общество в целом, утрачивает традиционную авторитетность."
    И дело не в том, что религия не в состоянии дать ответа на какой-то вопрос (церковь конечно вынужденно комментирует все события жизни, но наука это делает часто намного убедительнее. Хотя в отношении такого понятия как психология, мне не удалось найти никаких более менее вразумительных, стройных и однозначных комментариев со стороны христианской религии, но может быть я плохо искал?), а скорее дело в обратном, наука может объяснить многое, что раньше считалось прерогативой религии, причем делает (наука)это на свой лад, то есть может быть используя аргументы совсем отличающиеся, или даже противоположные привычным религиозным воззрениям. Не сказать, что это однозначно плохо или хорошо, это естественно, наверное. И теория эволюции(к примеру) может быть полезна и нужна, в рамках развития биологии вообще, но однозначно авторитет церкви подрывает, предоставляя альтернативное понимание некоторых вещей.
    Только не надо напоминать, что теория эволюции давно опровергнута, знаю, но тем не менее за исключением белых пятен, необъяснимых пока и может быть противоречивых, теория более менее стройна и логична, тогда как в сравнении теория сотворения мира за семь дней, писана вилами на воде, принята за аксиому и не имеет вообще никакой доказательности (да оно ей и не надо).
     
  22. Мне неизвестны факторы, посредством которых теория эволюции подрывает авторитет Церкви. Мне неизвестны науки или научные гипотезы, которые подрывают авторитет СОВРЕМЕННОЙ церковной науки. Я бы не стал ориентироватся на методы подачи и защиты, употребляемые Церковью в средневековье. Церковь была единственным органом, берущим на себя остветвственность что либо утверждать и отстаивать (и насчет теории происхождения) и уж конечно любое научное «открытие» воспринимают как камень в ее огород.
    Для того кто интересуется ее деятельностью, Церковь дает исчерпывающие ответы на все вопросы касающиеся нравственности, психологического равновесия, здорового общества. Это – круг ее полномочий. Другое дело, что сегодня авторитет Церкви базируется на убеждении, а не на силе и опеке государственной власти. Те кто идет в Церковь – идут туда по своему желанию.
    13 летний малец, освободившись от насильственной родительской опеки, попробовав впервые секс, делает это еще и еще с разными подружками пока не залетит или не наскучит. Вот тебе и аналогия…
    Возможность приставать к всяческим сообществам и таким образом оправдывать собственные пороки проблема Церкви, но никак не ее вина.
     
  23. вера право каждого.
    У меня есть своё мнение...отличное от мнения автора...у автора своё, а кого то ещё - своё.
    Я считаю что всё это глупости.
    Но кто то верит - так флаг им в руки и барабан на шею.
    Только не надо загружать тех кто в этом не заинтересован своей религией, верят и верят себе по тихому. Без каких то там бурных показух КТО ОВЦЫ. Это уже тогда не религия...это шоу
     
  24. Гали,
    Вот именно.И в любой религии находяться такие кто шоу делает вместо того чтоб тихо молиться и поклоняться своему богу,сатане......А главная овца исчезла..
     
  25. BlackMen Ха, ну ты что хочешь примеров прямого противостояния церкви и науки? В ХХ веке это было бы недоразумением, хотя попадались несколько раз упоминания о том, что после окончания второй мировой войны в американском штате Теннеси было запрещено преподавание эволюционной теории Дарвина. Кому бы это было выгодно и почему:rolleyes:?
    Но я не про такое противостояние хочу вести беседу.
    Наука (и ТЭ, в том числе) лежала в основе индустриального общества. Изменение производства потребовало создания абсолютно других социальных институтов. Изменилась вся общественная жизнь. Ну и конечно в следствии, меняется общественное сознание. Религия сейчас это скорее часть культурного наследия, но никак не основополагающий институт общества. Теперь, христианский Бог – это сказочка, в которую хочешь – верь, не хочешь – не верь. Авторитет же – это общепризнанное значение, влияние, общее уважение. Именно ОБЩЕ - . Общепризнанным уважением пользуется зелёная бумажка, а религия – это панацея для желающих (не таких уж и многочисленных). В церковь идут по своему желанию. Свобода выбора, свобода вероисповедания – это в данном контексте понятия индивидуально-применимые. Авторитет церкви для отдельного человека может быть и непререкаем (хотя лично моя практическая жизнь никакими краями не соприкасается с церковью, как институтом), но этот авторитет для общества в целом сомнителен. Средства массовой информации влияют на сознание куда больше, чем религия. Где он этот авторитет? Осталась внешняя атрибутика, показуха, золотая шелуха… Есть исключения, но в большинстве случаев «христианин» будет «выгодно» отличаться от меня безбожника, только наличием крестика на шее, и может быть походами в храм раз в год, неизвестно зачем, неизвестно почему. Если для человека церковь это авторитет, то он подтверждает это делами, приверженностью христианской морали, образом жизни, «убеждениями» в конце концов, которые он может и должен отстаивать. Если же для принятия церковного авторитета достаточно повесить символ веры на грудь, то тогда конечно этот авторитет всё ещё существует, да и праздник Рождества пока никто не отменял как государственный выходной. Я не вижу, чтобы Церковь хоть как-то ощутимо влияла на жизнь общества. Иллюстративный придаток культурного наследия прошлого, Церковь сейчас не может открыто выступать против науки, это ей не выгодно, не станет ли она в этом случае бестолковой моськой, которая лает на слона современного общества, а ему попросту нет до неё никакого дела. Противостояния как такогого между Церковью и наукой сейчас нет практически, ибо первой это не позубам, а второй оно не особо и нужно. Противостояние уже состоялось. Боясь стать всемирным посмешищем, Церковь вынуждена мимикрировать, подстраиваться под те процессы и события (я конечно буквально не имею в виду, что церковь занимается подгонкой священных писаний для объяснения задаваемых вопросов), которые происходят и скрежеща зубами многозначительно помалкивать в своём углу, с завистью поглядывая на некоторые ещё религиозно-прочные исламские государства, куда дядя Сэм только начинает выпускать свои ядовитые, глобалистские миазмы.
    И винить Церковь в таком положении дел не имеет смысла. Скорее она находится в числе обездоленных и обиженных.
     
  26. Nile Crocodile, толково сформулировано, но согласится не могу.
    Договоримся сразу - это не спор. Просто обмен мнений. Практика показывает, что виртуальные споры, а уж тем более на религиозные темы ни к чему не ведут. Ок?
    Интерестно откуда ты черпаешь инфорацию об общественной позиции и деятельности Церкви? Говоря "Церковь" я предусматриваю две структуры - Церковь Православную, и Католическую. Деятельность Православной - для меня малоизучена... и сказать правду, не слишком любопытно. Таким образом говорим о Католической, иначе к чему слова о противостоянии науки и Церкви? Православная Церковь в диспуты с материальными науками не вступала никогда, насколько известно мне.
    Ты не прав. Абсолютно. Это совсем иная тема, но согласится невозможно. В средневековье Церковь была единственным интеллектуальным оплотом. Ряд научных открытий того времени (если не большинство) сделана учеными-монахами (Дэкарт и.т.п.) Остальные так или иначе получали образование благодяря Церкви - т.к. уневерситеты являлись монастырскими подструктурами. Противостояние Церкви и науки не стоит воспринимать как вражду идеологий. Это разность точек зрения людей, занимающихся наукой. Только не надо вспоминать времена Галлилея и Коперника)))))))))))
    Прошло время и Церковь самостоятельно ограничила круг проблем своей компетенции. Сегодня это теология, философия и производные науки. О каком противостоянии идет речь?
    Собственно предметом обговорение есть социальные причины возникновения сатанизма. Ты выделил падение авторитета Церкви. Нет! Цековь стала тем, чем должна была быть, если раньше это был насильственный наставник, то сегодня это наставник добровольный. Почему? Такова действительность - сегодня ни государство, ни любая религия не выступает в роли деспота. Двигаемся к демократии, а она, эта самая демократия, требует более высокого уровня социального сознания, какового, увы, нет...
    Боротся с сатанизом глупо. Общеизвестно - борьба с идеологией только на руку ей.
     
  27. BlackMen
    Ну а что Дэкарт и т.п... Большинство самых знаменитых ученых и философов были верующими людьми. => никакого противостояния науки и религии не было? Часто используемый аргумент христиан. Только по мне так в области своих научных интересов все ученые должны были быть атеистами. Атеизм и вера понятия противоположные и взаимоисключающие. Физики объясняли процессы не с помощью божьей воли, и Дарвин в основу своей теории не Адама с Евой поставил. Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это как раз ничего не доказывает, по моему. Что до философии, то там не всё так однозначно. Там может допускаться существование какой-то сверхсилы, но это делается скорее для затыкания дыр в теории, когда нет логического объяснения каким-то моментам. Здесь я конечно могу и ошибаться, но по мне именно так всё и выглядит.


    То есть авторитет РПЦ можно оценивать двояко. С одной стороны из всех институтов общества Церковь пользуется достаточно большой степенью доверия и находится если не на первом месте, то уж не в хвосте точно. А с другой стороны максимум 10% от населения страны являются постоянными прихожанами (при том что, прихожанин прихожанину – рознь), маловато как-то, если честно.
    Про католическую церковь надо бы тоже поискать статистику, но если говорить про США, то там лидируют протестанты, а это отдельная «большая песня».

    Моё видение путей и причин нынешнего положения Церкви и её взаимоотношений с наукой отличается от твоего. Но в конечном итоге выводы у меня примерно такие же получаются. Церковь ограничила круг проблем своей компетенции, и не важно из под палки ли, по самостоятельному желанию, или это неизбежность органично меняющегося общества в целом. По поводу авторитета… похоже мы вкладываем немного разные смыслы в это понятие. Но я всё таки настаиваю на том, что Церковь по масштабам влияния на общественное сознание совсем уже не та, что прежде, ей пришлось подобрать свои щупальца. Церковь добровольный наставник, согласен, только выбросив кнут, надобно позаботиться об аппетитности пряника, а иначе свобода как обычно играет злую шутку с теми, кто встаёт под её знамёна.
    И бороться с сатанизмом глупо, по крайней мере качественно и продуктивно это можно делать – непонятно, каким образом. Да и надо ли?
     
  28. Nile Crocodile, весьма убедительная цитата. (Я аж сохранил себе). Только вот это не столько возражение мне, сколько потверждение моих мыслей. Сдается мне - мы разное говорим, но приходим к тому же. “Церковь вынуждена подстраиватся.» Эдакий политический конформизм. Проституция - народным языком. Только вот факты говорят о другом... и твоя ссылка тоже.

    Комментировать что-то, находящееся вне компетенции Церкви - это становится на чью-то позицию. Это просто - сегодня Церковь станет в ряды противников подоходного налога и потяряет бОльшую часть поклонников этого самого налога. Завтра - с вдвое меньшей паствой прокоментирует импичмент Ельцина и потеряет еще треть...
    Церковь ВНЕ политики. И это норма.
    Cтатистика… б у нас была непрерывная монархия с тысячелетней историей – тогда б я воспринимал статистику всерьез. Проценты, цифры… падение авторитета. По отношению к чему спрашивается падение авторитета? К каким временам? Религиозная жизнь как таковая отсутствовала в стране 70 лет. Это 2-3 поколения. Более чем достаточно, чтобы искоренить традицию и религиозный авторитет. А падение авторитета в 2006 году по отношению к 2004 это не статичтика – это сводки колебаний общественной моды

    Теперь к делу. США. Нравится не нравится, но в проблемных вопросах мы, раззевая рот, заглядываем за бугор – “а как там у них?»
    По опросу 2005 г. Религиозными (верующими) людьми себя определили 84% респондентов. Я думаю понятно, что цифра несколько относительна… не все опрошенные практикуют, но тем не менее.
    Занимающий до сих пор первенство протестантизм сдает позиции более радикальным религиям – православие, католицизм, даже ислам (как не странно…). (Кстати о протестантах, так уж тут ребята реально облажались. Имели место случаи – напр. принятие епископского чина гомосексуалистом, которые и вызвали негативное отношение.)
    Необходимость в Церкви определяется как необходимость в наличии некоторого нравственного эталона… мерила, если хочешь.
    Можно конечно скептически хмыкать – ха! Статистика и опросы.... Да. Нужны реальные показатели – посмотри самые понтовые киношные работы. «Страсти Христовы», «Стигмата», «Адвокат Дьявола». Голливуд четко реагирует на смену интересов!
    И что? Это же то самое ужасное США!!! США породившее CoS!!! И где же падение авторитета Церкви? Где?
    Да. И еще пару слов об Украине. Все ж считаю необходимым упомянуть. Тут мы рекордсмены! 2005г – зарегистрировано 30805 (!) религиозных организаций. Это огромнейшая проблема, потому как большинство из этих товарисчей – чистые лохотронщики. И большая часть люда рассеивается в подобных бреднях. Падение авторитета? Причины разыскал. Они следующие:
    Что-то не разгляжу недостаточности авторитета… За исключением пункта 4 может быть.. да и то… Проблема лидеров Церкви, а не Церкви как нравственного авторитета.
     
  29. BlackMen
    Нет, ну если статистику не воспринимать как аргумент, тогда я не понимаю на что вообще можно опираться.
    Из 4/5 населения США считающих себя религиозными минимум половина – это протестанты, а это извините в районе 300 различных «Церквей» и сектантского толка в том числе.

    Про кино: «Страсти Христовы», «Стигмата», «Адвокат Дьявола»… А ещё воскресные телешоу на библейские темы… Где падение авторитета Церкви? А по мне так спекуляция духовными ценностями и превращение их в попсовый продукт, к которому по инструкции полагается пепси-кола, поп-корн и отрыжка – это как раз и есть показатель истинного авторитета Церкви в американском (и не только) обществе. Фиглярство, показушность, поверхностность – вместо морали и нравственности. И даже если количество осталось прежним, качество совсем не то, что нужно.

    Странно, сам же говоришь, что 70 лет хватило, что бы искоренить традицию и религиозный авторитет, приводишь причины падения авторитета, а потом не видишь недостатка в авторитетности. Или причины устранены? Обыватель не отделяет порой, земную церковь и конкретно учение, и потому пьяный священник вызовет у него недоверие к христианству вообще, в любых проявлениях. Может быть стоит разделить авторитетность церкви условно на внутреннюю и внешнюю. Внутренняя это пусть будет принятие и соблюдение догматических и канонических положений, верность учения. Такая авторитетность бесспорна для истинно(тру, не тру опять, но просто не могу ставить в один ряд всех носящих кресты) верующих, и конечно этот авторитет может быть непоколебим в независимости от внешних социальных условий. Внешняя авторитетность – это пусть будет взаимоотношения с государством, с гражданским обществом (в том числе с потенциальными христианами в будущем) ,те дела которые напрямую не относятся к Церкви догматической. Если церковь потихоньку отказывается от второго пункта, сконцентрировавшись на теологии, теософии, то остается первый пункт – авторитет внутренний, авторитет для посвященных, для истинноверующих. Вот этот авторитет наверняка неоспорим. Внутри себя Церковь авторитетна для себя самой и кучке (не кучке – кучище) народа. Т.к. христиан истинноверующих, процентов 10% наберется наверное в России. Но что такое 10% в масштабах государства. Если бы только 10% населения страны соблюдали УКРФ, а остальные бы имели право безнаказанно творить, что душе угодно, можно было бы говорить об авторитете и работоспособности такого закона? Для истинноверующих авторитет неоспорим, всё остальное подавляющее большинство народа плевать на него хотело (и все эти псевдохрюсы, купающиеся на крещение, находясь во невменяемом состоянии, и прочие верующие только на словах - в первую очередь).
     
  30. Господа!! оцените!

    и плиз не кидайтесь на меня... не дети... не нравится читать на форуме кидаем себе в текстовик и спокойно читаем в удобное время, претензии о том, что много можете оставить при себе...




     
  31. Nile Crocodile, во-первых я не поддавал сомнению статистику вообще, я сомневался в статистике по отношению к странам СНГ. Потому как оценивать развитие авторитета Церкви сранивая 2004 и 2006 годы - это более чем поспешно. Мода 91-х была не авторитетом, а именно модой. Повторяю - авторитет Церкви не падает, а только рождается как таковой. Уверенно могу сказать это по отношению к Католической Церкви в Украине, а также о УПЦКП (Киевский Патриархат). А еще я думаю, что оценивать авторитет в количественном отношении - неправильно.
    Вопрос о внутренней и внешней стороне. Не хочу говорить об этом. Это слишком абстрактная тема, относящаяся не столько к социологии, сколько к духовности. Голливудскую продукцию ты называешь фиглярством... Гм. А кто собственнj берет на себя смелость оценивать - вот это фиглярство, а вот это - нет. Что тогда не фиглярство? Не будем об этом - споры о духовности слишком индивидуальны, а потому бесполезны. Я привел кинематографию, как показатель возрастания интереса к вопросам религии. Со сцены сошли терминаторы и робокопы, уступив место библейским героям. Не фактор?

    В связи с данным обговорением возник вопрос об авторитете. Что есть собственно авторитет - нравственный, духовный? Существует ли такой авторитет у тебя?
     
  32. BlackMen Возрастание интереса к вопросам религии - это я вполне допускаю.

    Признавая авторитетность человека, сообщества, учения – индивидуум ориентируется на предлагаемые нормы, мнения, ценности в своем поведении и самооценках, следует определенным установкам, подтверждая тем самым собственную идентичность авторитету. То есть сознательное признание авторитета это - во первых элементарное понимание тех моментов (как может иной «христианин» вести праведный образ жизни, если он не понимает что это такое) с которыми, во вторых признается соглашение. Ответственность - вот что на мой взгляд должно обязательно сопуствовать признанию какого-то авторитета. В противном случае необоснованное, бездумное (ношу крест, потому что бабушка сказала, что так надо) или же вынужденное (УК – авторитет, с которым приходится считаться) принятие авторитета – это почти что условнорефлекторное действие, навязанное независящими от человека условиями.
    Духовный, нравственный авторитет – это скорее ориентация на какое-то целостное мировоззрение и принятие соответственно тех норм поведения, причинно-следственных связей при совершении помысла и действия, которые обоснованно и логично вписываются в эту мировоззренческую систему. Запутанно конечно может быть, но мне лично так видится понятие авторитета и условия признания его.
    Ярко-выраженных духовных авторитетов не имею (к моему привеликому сожалению, на самом деле), что касается нравственных тут всё сложнее, не буду сейчас говорить на эту тему.

    WERWER Занимательно, интересно откуда Коликов черпал информацию?
     
  33. Nile Crocodile это всё что ты можешь сказать??? я ожидал большего... в вопросах Библии не очень, потому версия Коликова, оч заинтриговала... Думал, мож чем порадуешь?
     
  34. #84 Nile Crocodile, 27 апр 2006
    Последнее редактирование: 27 апр 2006
    WERWER Ну а что тут скажешь... Если докапываться по каждой мелочи, то оплошностей можно нарыть наверное целую тучу. Если сюда добавить достаточно вольное толкование некоторых моментов писания, в частности диалоги, много условных допущений, короче если подвергать эту статью серьезному критическому анализу, то она наверняка лопнет как мыльный пузырь. Но если её воспринимать как попытку альтернативного видения тех событий, без ковыряния в Библии - то интересно, и достаточно правдоподобно выглядит, к тому же действительно не очень понятные моменты писания (переворачивание стола и др.) вполне вписываются в такую канву событий, только серьезно воспринимать эту статью я бы не стал. Есть у меня кстати похожая по смыслу статейка, только она больше и пока её выложить не могу, она в неудобоваримом виде находится.
     
  35. Ведущий исторические исследования, имеет обыкновениет ссылатся на использованые им материалы. Приведенная статейка - очередная историческая спекуляция. Подобная всему тому, что раз и на всегда отбывает желание интересоватся и заниматся историей за неимением обьективных источников.
    Хочу только сказать, что библейский вариант подтверждается оригинальными документами (апокрифами), написанными в ближайшие 100-200 лет после смерти Христа. Эти самые апокрифы сохраняются в наиболее авторитетных мировых библиотеках (преимущественно Англия), в принципе каждый серьезный исследователь имеет к ним доступ. Чем потдверждает свои бредни Коликов - неизвестно. Думаю это сочинение следует воспринимать как ЛИТЕРАТУРУ, но уж не в коем случае не материал.
    (500-тый пост!!!!!)
     
  36. BlackMen читай Россию которой не было - 3 А. Бушкова, авось, кой чё в твоей твердокаменной уверенности шелохнётся... Не надо тока, завялять что было именно так и не как иначе! что за слепая вера тем кто писал чёрти сколько лет назад? а если взять другие источники? а был ли Пётр действительно римским гражданином? это же по другим источникам проверять надо а не по Библии... причём опять таки ты владеешь ивритом? кады научишься и прочтёшь те апокрифы, та й сравнишь с нашими переводами, думаю будет не смешно... + а откуда такая уверенность в апокрифах? чем вычисляли? =)))
     
  37. Сомневатся и возражать - самая легкая позиция. Только вот не мешало бы и кое что утверждать, ссылаясь на конкретные факты. (Вам ли не знать, коллега?))))))))) И не приводи мне Бушкова как пример - это тот же стиль.
    Чтобы изучать апокрифы нужна целая жизнь, потому как это не только знание иврита. Я не читал апокрифы сам, но вполне верю людям их читавших, а это не только церковные служаки.
    Сказать откровенно - присутствие в истории Иисуса, Петра и всех апостолов лично для меня не суть важна. Есть нравственная идеология, которая из всего изученого наиболее совершенна. Если кто то, ленясь задумыватся над 2 предложениями Нового Завета, предпочитает тратить время на исследования исторических мнений, милости просим.
     
  38. BlackMen приведу в пример другое, история и религия - две совершенно недоказуемые вещи! и очч многое в них зависит от трактовки... Доводилось мне слышать, в реале!!! про другое событие но тем не менее, - "Летописец не прав"... этим всё сказано, человек века 20, знает больше очевидца событий... ну-ну... + а сколько история переписывалась чуть ли не с нуля? При чём тут идеология? ты говоришь про факты? ну приведи хоть один, что Бог или Сатана есть... это уже из другой области факты, будут... той, в которой мне как реалисту ни черта не понятно...
     
  39. А еще на этом шоу главная овца и денег срубила...
     
  40. Сатана есть, будут и сатанисты. Чего спорить и копья ломать то? В принципе такие антирелигии были практически всегда. Но вот то
    , что под знаком сатанистов совершаются преступления, убийства, эт плохо.
     
  41. Скажите мне кто такой Сатана? Не надо мне про трактовку слова тут, не надо про легенду о низвержении... Вы просто скажите, что есть Сатана/ил?
    А и хорошо ли, что под флагом РПЦ совершилось намного больше убийств чем под знаменем Сатанизма?
    Те кто совершает убийства - есть фанатики, этим сказано все.
     
    1 человеку нравится это.
  42. Сатанаил... Бог. И в этом больше правды, чем в бреднях попов. Есть одна сила и она одновременно и зла и добра. Просто если что то плохое она делает, так все орут: Сатана, Сатана! А если добро: Боже, Боже.
     
  43. Угу вижу добрался до офиц сайта Сатанистов) Я там тоже читала и тем паче последнюю фразу)
    А теперь сложный вопрос - кто для вас Сатана?) Заранее спасибо за ответ, если таковой будет.
     
  44. Личность, которую очень бы не мешало примирить с Богом, дабы никому не страдать и вобще забыть о понятии "мучение".. Причём весьма "продвинутая" личность.
     
  45. #95 Shunt, 3 мар 2007
    Последнее редактирование модератором: 6 мар 2007
    Сама по себе
    Ты, пожалуйста, мои посты не перевирай. Что у вас ту за болезнь на форуме?

    Для меня понятие Сатаны всегда связано с религией. Поэтому для меня Сатана это темная сторона Бога, или темная сторона Жизни, от которой нам всем надо отказаться.
     
  46. Сперва следует задаться вопросом а был ли этот самый авторитет?
    Письма Иоанна Грозного или мемуары Деникина вряд ли многие читали... но сказки-то народные каждый в детстве слушал. И я там не помню положительного образа попа. А уж если взять те, что были зарезаны нашей цензурой и опубликованы только в спец.изданиях, там вообще финиш.

    В разы меньше.
    Существуют чёткие правила, определяющие принадлежность к вероисповеданию. 10% им соответствующих не наберётся.
     
  47. #97 Сама_по_себе, 8 мар 2007
    Последнее редактирование: 9 мар 2007
    Сатанизм как и Христиансвто, предалагает счастие.Тут вопрос во что вы верите. если ваша религия Х, то понятно, что по вашему приносит только несчастия и разрушения. Но это такая же религия, кста.. из-за нее пролилось гораздо меньше крови чем из-за Х, и в отличие опять же от Х она очень умеренна в своих ритуалах и прочем...
    Ааа.. тогда сорри, читайте дальше) Это не совсем так, вернее совсем не так)
     
  48. Как известно религия обладает тремя признаками: "наличие сверхестественного объекта", "наличие поклонения данному объекту", "наличие ритуалов, регламентирующих поклонение".

    И мне кажется, что есть течения в сатанизме, которые под это подпадают. Но многие и не подпадают. Может лучше употребить термин "мировоззрение"? ;)
     
  49. Хм.. может быть, только получается, что иногда это коллективное мировоззрение. Смущает только это...
     
  50. Мдаа... Развели вы демагогию на пустом месте. Плюнь - и разотри, ей богу (просто выражение.. Бог непричем)

    На самом деле все просто. Сейчас объясню почему. Вопервых Сатанизм ето просто антитело для Церкви. В мире все имеет баланс, нет чистого добра и чистого зла. Минус всегда уравновесит плюс и т.д. Закон физики. Точно так же и в обществе. Нет в пррироде ничего чистого... Дистелированная вода к примеру ето искуственно очищенная вода от минеральныз и биологических примесей - в природе такого нет. Так вот, каждому плюсу есть минус, каждому положительному телу существует отрицательное. Точно так же с мнениями и религиями у людей.

    Восновном в Сатанизме правит принцип "духа противоречия" или же "баба яга против". Почему то у людей считается что неподчиняться стандартам ето круто. Вот Сатанизм и есть плод желаний быть понотовым и не таким как все...

    Лично для меня сатанизм и музыка типа блэк-мэтала привлекает своей романтикой и набором красивых легенд о демонах и падших ангелах и их похождениях... Классическая готика. Кроме того музыка в етом направлении меланхолическая и депресивная - или наоборот возвышенная. Короче гоаоря ето художестенные враки, говоря простыми словами. А вы тут "религия-религия, мировозрение-мировозрение, так надо а так не надо..."

    Как показывает история и законы физики - не существует единого мнения. Мнений всегда два или несколько - и они прямопротивоположны друг-другу, и при етом уравновешивая друг-друга создают гармонию.

    Логика, логика - и еще раз логика.