Смертная казнь: за и против!

Тема в разделе "Юротдел", создана пользователем Mellory, 4 июн 2006.

?

Смертная казнь: за и против!

  1. За.

    83 голосов
    54,6%
  2. Против, будут казнить и невиновных.

    35 голосов
    23,0%
  3. Против, убийство не может быть узаконено.

    34 голосов
    22,4%
  1. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Мне становится жутковато, когда волей-неволей задумываюсь о том, когда, в связи с чем, под давлением каких внутренних и внешних факторов в Росии заменили т.н. высшую меру наказания-расстрел на пожизненное заключение.Вот как заинтересовать молодых людей, присутствующих в теме обсудить такой аспект: за совершение каких преступлений в стране носившей название Советский Союз, выносились такие приговоры..Вопросов тут очень много может возникнуть.Я вот интуитивно (поскольку бездоказательно) чувствую, что государственная машина, защищая себя, свою устойчивость, от столь безнравственной меры, как смертная казнь, не отказалось, но не афиширует этого.А вот в т.н. защите интересов членов общества посчитало возможным быть гуманнее.Чем больше над этим размышляю, тем больше запутываюсь.И жду от молодёжи помощи и серьезного разговора.
     
  2. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    еще бы..че у государства деньги были компенсацию плотить?..дешевле улики подтасовать...именно такая безошибочность и настораживает:smile:...и что заначит " тем более когда они это признают"...если одеть пакет на голову а чела повесить вверх ногами..или на заломленные сзади руки..и так подержать часов 10 то все сомнения у чела самого рассеются..а адвокату никаких доказательств насилия:smile:...наказание отменять ненадо...оно служит другим сдерживающим фактором...и именно живые люди самое наглядное пособие для остальных...а мертвые это уже удобрение и невозможность установить истину...и к тому же факт того что кого то выпустят из тюрьмы никак не влияет на психофизическое устройство человека в целом..со всеми его отклонениями и недостатками...как будто те кого выпустили синтезировались из воздуха...народятся другие:smile:...несправедливо получается что если признали невменяемым или дебилом то такого набо лечить и не убивать..а если признали вменяемым и неглупым то такого надо не лечить а сразу убивать...как будто убийство не входит в понятие ненормальности человека :smile:..я еще раз повторюсь что все люди это потенциальные убийцы..и лишь окружающая среда позволяет или нет этому проявиться в качестве преступления..а окружающая среда это мы с вами:smile:
     
    1 человеку нравится это.
  3. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    А я еще раз повторюсь, что может ты и способен изнасиловать и убить ребенка, если карта ляжет ,а вот я ни при каких обстоятельствах.
    Доказательства пожалуйста приведи ,к кому и когда из пожизненно осужденных применялись подобные методы .Иначе это можно рассудить как твои пустые домыслы ,а можно и как клевету и оскорбление работников МВД и судей ,что противоречит правилам форума. Ну что погнали?
     
    1 человеку нравится это.
  4. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    тут это вряд ли прокатит:smile:..а к пожизненно осужденным уже ничего применять ненадо..и так уже применили:smile:..а ссылок столько что мама миа:smile:.. погуглите по словам "пытки уголовное дело"


    Суд признал факт применения пыток в отношении Михеева и постановил выплатить ему в качестве компенсации 250 тысяч евро.
    Сотрудник ДПС Алексей Михеев был задержан в 1998 году по подозрению в изнасиловании и убийстве девушки. На допросах его пытали электрошоком и угрожали продолжить истязания, если он не даст признательных показаний. Михеев пытался покончить с собой, выпрыгнув из окна и получив перелом позвоночника. Впоследствии выяснилось, что девушка жива и здорова.
    В течение семи лет прокуратура Ленинского района неоднократно прекращала уголовное дело в отношении пытавших Михеева сотрудников уголовного розыска Игоря Сомова и Николая Костерина. В конце 2005 года Ленинский районный суд Нижнего Новгорода вынес милиционерам обвинительный вердикт, признав их в превышении полномочий по отношению к Михееву и его избиении. Они были приговорены к четырем годам лишения свободы. Как утверждают правозащитники, применение физической силы заставило задержанного Михеева выпрыгнуть из окна с третьего этажа Ленинского РОВД.

    http://www.grani.ru/Events/Crime/m.101163.html

    или вот чечня..там вообще пачками..эх..да что говорить..короче много

    http://txt.newsru.com/russia/05feb2009/chechen.html

    добавлю что я лично знаю чела которого пытали ..а у него была "поножовщина"..все менты в один голос говорят что угрожал ножом ментам:smile:...он гулял с девушкой а его "попросили пройти"..причем без девушки..которую он оставлял в темном парке одну...видители при обыске нашли перочиный ножик а он не смог обьяснить им зачем он ему на прогулке:smile:..ну так вот ему ооочень досталось после насильственного препровождения..кулек и вешалка это я из его примера знаю

    так что если не хочешь перелома позвоночника то признаешься в том за что дадут пожизненное:smile:...и не говорите что личная месть это редкое явление:smile:
     
    1 человеку нравится это.
  5. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    anomi,
    еще бы..че у государства деньги были компенсацию плотить?..
    впереди будет
    компенсация от имени государства
    а 100000 евро за каждый год..и что тут такого..конечно от нашего государства..а от чьего же еще..за твой и за мой счет...

    это точно...тут без евросуда никак не обходится:smile:..и именно он уже говорит государству что мол гоните такому то бабки..тыщ этак 10 евро за год...


    ...я против смертной казни потому что в римском праве есть такая запись..что мол если человек был посажен по ошибке то он имеет право на компенсацию...

    Это фразы из твоих сообщений.Ну хоть на минуту можем оторваться от вопросов компенсации (согласен вернуться к ним позже?) и поговорить о главном вопросе темы- нужна ли нашему обществу такая мера защиты?!
     
  6. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    а может поговорить о том почему она нужна или ненужна?..что я и пытаюсь выразить в своих постах о компенсации и ошибках вместо "да нужна" или "нет ненужна" :smile:..раз страны признают существование ошибки в любом уголовном деле то одно уже это должно исключать убийство осужденного от имени государства
     
    1 человеку нравится это.
  7. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Я выше высказался о мерах, которые по моему мнения должны минимизировать вероятность возникновения судебной ошибки ,уберегать от соблазна вести следственную процедуру с нарушением нормативно-правовых положений.Ещё раз приношу извинения за мою терминологию, я не юрист, рассуждаю с позиции обывателя.И согласен, что продолжить разговор в разрезе "почему" имеет смысл. Открывай тему-всё в твоих руках.
     
  8. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    убийц порождает общество...глупо с этим спорить..потому что в противном случае их сразу нужно признать подлежащими принудительному лечению.. а не убийству...а раз так то общество должно взять расходы по содержанию убийц...это только кажется на первый взгляд несправедливостью..на самом деле это такая же справедливость как существование суда как такового...ведь в противном случае можно признать справедливым возможность каждого бороться за свое существование любыми доступными средствами:smile:
     
  9. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Не хотелось повторяться, но давай всё же разбираться, какое деяние (с точки зрения общества) заслуживает смертной казни.Я, как пример, отправную точку разговора, предложил рассмотреть УК, действовавший во времена Союза.А там видно будет, к чему придём.
     
  10. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    vava,
    вот и я не хочу повторяться...говорю же что одно дело какое деяние заслуживает а другое дело как доказать третьей стороне что это деяние происходило...почувствуй разницу...вот к примеру такой случай:

    Фирма эта торговала не только маком, но и прочей бакалеей -- чаем, кофе и т.д. Но на складе «Крайдер-С» имелось 56 т кондитерского мака. В результате в мае 2007 года полицейские при поддержке спецназа нагрянули на склад, изъяли весь мак и арестовали оказавшегося там г-на Пронякина. Под арестом по обвинению в сбыте наркотиков и организации преступного сообщества г-н Пронякин провел в калужском СИЗО полтора года -- максимально возможный срок. Однако закончить расследование дела в УФСКН не успели, и в декабре прошлого года г-н Пронякин по решению суда был освобожден, несмотря на возражения следствия, считавшего его особо опасным преступником.

    «Что, собственно, произошло, я до сих пор так и не понял, -- рассказал г-н Пронякин. -- На весь имевшийся у нас и изъятый наркополицейскими мак были все необходимые сопроводительные документы и сертификаты качества. Закуплен он нашей фирмой был еще в 2006 году, и тогда мы исходили из действовавшего тогда ГОСТа--12094-76, на «мак масличный для переработки». Наша продукция ему полностью соответствовала. Уровень примесей в нем составлял всего 0,1% -- в десятки раз ниже допустимой нормы. Об этом свидетельствовали и сопроводительные документы, это позже подтвердила и экспертиза самого УФСКН. Но следствие решило, что если есть примесь вообще как таковая, то мак «заражен» маковой соломкой. Причем весь изъятый у нас мак наркополицейские сочли не продуктом с «примесью», а именно «смесью» наркотика. По закону же маковая соломка относится к наркотическим веществам, вес которого при изъятии высчитывается общей массой «смеси», а не способом отделения от инородных веществ. То есть для оценки масштабов преступления ее не надо выделять из всей смеси. В результате следствие пришло к выводу, о чем и было объявлено, что у «моего преступного сообщества» было изъято 56 т наркотиков. Столь грандиозным успехом калужских полицейских, понятно, заинтересовался центральный аппарат ФСКН, который одно время забрал это дело себе в производство. Однако там быстро разобрались, что, конечно, никаких 56 т наркотиков у нас нет, а имеется лишь мак, соответствующий ГОСТу. Тогда дело вернули в калужское УФСКН, которое решило поступить иначе -- арифметически просто посчитало, что 0,1% от 56 т -- это 56 кг, и потом в мое дело записали, что мы хранили с целью сбыта лишь это количество наркотика. Правда, в уголовном деле осталось и прежнее постановление -- об изъятии 56 т наркотика. Но самое парадоксальное, что даже 56 кг маковой соломы остались доказательством исключительно виртуальным -- из общей массы изъятого мака их никто выделять не стал. Что и понятно. Переработать такое огромное количество продукта -- задача промышленного масштаба, непосильная ни экспертам, ни тем более простым наркоманам. Но ситуация сложилась просто бредовая. Вменяют нам хранение 56 кг наркотиков, а изъято 56 т. При этом в деле речь идет о «смеси», а где эта смесь -- непонятно. Кроме того, непонятно, почему следствие считает изъятый у нас мак «смесью». По документам в нем была лишь незначительная примесь (разрешенная по закону). Я даже специально заказал лингвистическую экспертизу на счет смыслового различия слов «смесь и «примесь». Она же подтвердила то, что указано в обычных словарях: «смесь» -- это результат искусственного смешения различных компонентов в определенной пропорции, а «примесь» -- естественные остатки каких-либо инородных веществ, оставшиеся после переработки. Ведь очевидно, что абсолютно чистых веществ в природе не бывает и человечество их еще научилось получать. Даже в дистиллированной воде высокой очистки есть небольшие примеси, от которых избавиться невозможно. Также парадоксальна, мягко говоря, логика следствия и при расследовании нашего дела. Наш мак мы закупили у другой фирмы совершенно официально. В документах указано, у кого она, в свою очередь, его приобрела и какая компания его ввезла на территорию России. У нас имелись все необходимые документы и разрешения, в том числе и от таможни. Я на допросах не раз интересовался, почему наркодельцом считают только меня и моих предполагаемых сообщников, а не выдвигают претензий в адрес импортеров и других посредников, перепродавших этот мак. Почему нет претензий к таможне, «пропустившей» этот мак, или, в конце концов, к заводу-производителю. Следователь на это мне просто сказал, что «в этом нет необходимости». По-моему, получается какой-то бред. И было бы это все смешно, если из-за этого я не провел полтора года в тюрьме и еще трое человек не продолжают сидеть под арестом. При том, что нам вполне реально грозит до 20 лет колонии. Кстати, в нашем деле следствие никак не указало, кому именно мы продавали или собирались продавать наш «наркотик» или кто хотя бы его использовал для криминальных целей. Из официальных же документов следует, что мак наш покупали многие пищевые предприятия и магазины».

    http://www.vremya.ru/2009/35/46/224127.html

    и пока будут работать такие законы..и такие тупые органы с ними то смертная казнь просто опасна для всех и каждого:smile:..я ведь повторяю что был бы за смертную казнь если бы был возможен механизм 100% определения таких преступлений...но такого механизма просто нет и никогда не будет...а вот то что смертная казнь это наказание это все полная ерунда...наказание это когда хотят доказать что так делать нельзя...и теперь вспомните сколько раз мы сами по глупости подвергали свою жизнь опасности..и возможно жизнь другого...однако всех убийц мы считаем гораздо умнее себя..так?:smile:
     
  11. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    anomi,
    одно дело какое деяние заслуживает а другое дело как доказать третьей стороне что это деяние происходило...почувствуй разницу...

    Считаю, надо обсуждать отдельной темой.
     
  12. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    да?..может тут каждое слово отдельной темой обсуждать?:smile:..нет уж...есть взаимосвязи..которые должны быть как то растолкованы..иначе какой смысл в обсуждении
     
  13. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Я тут понекрофилю чуть-чуть, а то меня давно не было, а тема интересная))))

    Ну уж нет. Государство не всегда и не во всем приравнивает себя к Богу.
    Государство приравнивается к Богу лишь в теократиях, где считается, что власть делегирована государству непосредственно Богом.
    В светском государстве, а тем более в демократическом источником власти государства служит не Бог, а народ, и госдуарство ассоциируется не с Богом, а с коллективным сознанием, если можно так выразиться, населения его сосотавляющего.

    И суть в том, что государство как ассоциация множества цивитлизованных людей не должно ставить себя на одну планку с преступником, отталкиваясь не от принципа справедливости с точки зрения каждой личности, а от принципа правосудия с точки зрения закона.
    Так, справедливо будет, если у вора отнимут имущество (или, например, органы в случае недостатка имущества) на сумму украденного в пользу жертвы. Справедливо, если жертва изнасилования сама изнасилует своего насильника. Справедливо, если родственники убитого убьют убийцу лично.

    Однако, суть государства заключается в том, что оно карает преступника не тем методом, что преступники карают друг друга. Именно это отличает цивилизованных, законопослушных людей от преступников.

    Да, является.
    Ни для кого, даже для тех, кто проводит в зоне больше половины жизни, она не становится домом. Думать так могут только те, кто ни разу в тюрьме не сидел.

    Да, это - красивые фразы.
    Но именно на красивых фразах и строится человеческое общество. Законы его (Конституции, Библии, Кораны, Кодексы и прочее) противоречат законам природыи зачастую иррациональны. Так, рационально и естественно, что сильный отбирает у слабого, что тот, у кого есть оружие, убивает того, у кого его нет.
    Именно красивые фразы позволяют нам сосоуществовать на выдуманных нами осоновах, не скатываясь к анархии и безграничному насилию, именно они дают нам возможность называть себя цивилизацией, а не стаей.

    Естественно, можно передернуть все сказанное. Разумеется, на каждый аргумент можно найти контраргумент и свести спор к состязанию в остроумии.
    Тем не менее, практика показывает, что именно неотвратимость наказания, а не его тяжесть влияют на уровень преступности. И в стране, где всем известно, что от любого срока можно откупиться, даже страх смертной казни через сварение в кипящем масле заживо никого не напугает.
    А с другой стороны: вот, сейчас у нас смертной казни нет, но ты же еще никого не убил до сих пор?

    С большим удовольствием продолжу, только не понял сути вопроса (это все от того, что меня по голове били в детстве - я когда много букв вижу, пугаюсь).

    Попробую начать с этого.
    Смертная казнь - не мера (в смысле мероприяте) защиты общества, а мера (в смысле мерило) его жестокости и самоуверенности.
     
  14. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Monsieur_Budur,

    Однако, суть государства заключается в том, что оно карает преступника не тем методом, что преступники карают друг друга. Именно это отличает цивилизованных, законопослушных людей от преступников.

    Смертная казнь - не мера (в смысле мероприяте) защиты общества, а мера (в смысле мерило) его жестокости и самоуверенности

    И вот он-парадокс. Обещаю минимум букв. Да все кто в теме похоже не станут оспаривать твои слова. Хреново то, что все отказывают признать очевидный факт. Ну нет, и не надо.

    Моё субъективное мнение-современное Российское общество-несравнимо более дикое, оголтелое развращенное, жестокое и безнравственное, нежели общность людей, жившей на территории РФ, входившей в состав СССР.
    При этом ещё и цинично до безобразия, так как кого не возьми, все убеждены что, блин цивилизованны,аж ******!

    Любезно прошу не относить тон моего высказывания на свой счёт.Уверяю-никакой личной неприязни ни к тебе, ни к твоему мнению, спасибо к слову.Приятно всегда, когда человек осмысленно высказывает свою позицию! О.К.?
     
  15. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Пока искали Чикатилу растреляли больше 2-х человек...(в раене 5 по моему... но врать не буду...) при этом все признали свою вину, на некоторых даже собственные жены даже дали показания...
     
  16. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Разве признананный оплот демократии,США ,не приравнивает себя к Богу ? Там есть смертная казнь ,оно отправляет солдат в Ирак ,оно бомбит города ,оно убивает террористов.

    В свете предыдущей моей фразы ,я привел методы государства ,чем они отличаются от преступных? Да и государство это не человек ,поэтому говорить о законопослушных людях неуместно.
    Вот это и есть высшая справедливость ,родственники и друзья убитого должны собратся в суд присяжных и определять меру наказания для преступника. Но боюсь что в этом случае, не смотря на отвлеченный гуманизм многих, в случае когда коснется лично ,требовать смерти будут в 95% случаев .Не ты ли писал:
    А говоришь цивилизация.:smile:

    :smile:))
    Т.е. доказательств у тебя нет ,я так понял .Приведенные к моему вопросу отношения не имеют.
     
  17. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Не хотел бы, что бы моё высказывание воспринято было, как штамп. Но моё мнение находится полностью в соответствии с этой формулировкой: общество должно дорасти до возможности отмены смертной казни. Общество в целом. И в личности отдельно взятых членов этого общества.
    Отмена смертной казни в России произошла под давлением внешних причин. Мотивы, по моему мнению, были нечистоплотны, безобразны. Результаты как говориться, на лицо, но мы продолжаем отворачиваться от этого факта.
    Как обыватель, могу быть не точен, поправьте- хищение госимущества в особо крупных размерах в СССР могло караться расстрелом?
     
  18. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    да ты вдумайся в свой вопрос..я уж не хотел заострять на этом внимание но прийдется...где я писал о том что к пожизненно осужденным применяются методы пыток?...я писал о том что применяются методы пыток к подследственным..нафига их применять к тем кого уже осудили?:smile:...а примеры я привел для того чтобы было понятно каким образом можно добыть некоторое колличество смертников:smile:
     
  19. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Не применяются ,а применялись что б доказать их вину. Правильно, доказательств что применялись нет ,значит вина, опираясь на факты ,доказана вполне законным путем, т.е. получается среди осужденных пожизненно невиновных нет ,а ?
     
  20. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Добавлю, что нарушения следственных процедур, конституционных прав граждан, их свобод, и законов, призванных их защищить не прекратились с отменой смертной казни, а напротив, имеют место быть всё чаще. Не могу понять, в чём anomi,
    видит связь?
     
    1 человеку нравится это.
  21. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Существует также информация о 23 документированных случаях, в которых невинные люди были казнены по ошибке с начала 1900х годов, что является явно заниженным показателем, так как доказать это очень сложно. Как же смотреть в глаза матери, потерявшей своего ребенка и узнавшей, что он признался в совершении им преступлении под пытками вследствие чего и был приговорен к смертной казни, а настоящий преступник недавно был найден. Кто возьмется объяснить ей, что судебная ошибка, это вещь неизбежная и естественная при работе судов в любой стране? Олег Филатов (г. Ижевск) был вовлечен в банду, которая грабит, убивает трех человек, подтасовывает факты. После угроз бандитов о применении насилия в отношении членов его семьи он берет вину на себя. Суд вынес обвинительный приговор. Михаил Ломиташвили (г. Москва) стал главарем банды и приговорен к смертной казни после допросов, на которых он ослеп на один глаз, а одна его рука была парализована. Сергей Михайлов (деревня Малая Липовка, Россия) семь лет провел в камере смертников в ожидании смертной казни, после чего был найден настоящий убийца. Александр Кравченко был обвинен в серии убийств и расстрелян. В 1994 году был оправдан после того, как настоящий убийца Андрей Чикатило признался в совершении убийств и был осужден.

    http://www.lawyer.uz/ru/sbody.scm?sectionId=6695&contentId=7837

    если честно то мне сложно обьяснить вам почему я вижу связь а вы не видите:smile:
     
  22. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Хорошая ссылка. Полезная . Ну ,как мы видим, все остались при своем.:smile:



    Добавлю для Monsieur_Budur:
    Результаты нашего опроса ,56 % за смертную казнь ,это желение народа ,но государство каким бы демократическим оно не было ,это не народ,поэтому оно делает не то что хочет народ ,а то что выгодно государству. Предупреждая возможный вопрос о выгоде отвечу:"Запрет на казнь ввел своим указом президент России Борис Ельцин в 1996 году. Мораторий был необходимым условием вступления в Совет Европы."
    Гуманизм здесь вовсе не причем как видим.По общероссийскому же опросу ФОМ ,75% граждан за введение смертной казни в России, и лишь 4% за полную ее отмену. Как видишь демократий ,т.е. властью народа здесь тоже не пахнет.
     
  23. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    я вот еще что думаю...как смертная казнь может быть сдерживающим фактором если даже тот офицер погиб на службе...значит человек так устроен что может пренебречь смертельной опасностью..потому немного смысла у смертной казни как сдерживающего фактора..а вот смысла больше в том чтобы изгои общества не превращались в преступников.. когда государство от своего имени не просвещает граждан в их правах...сами посудите...почему доступ к изменяющимся законам и актам затруднен...это выгодно государству..оно получит больше бесплатной раб силы в тюрьмах..а на сэкономленные деньги прикупит пару вилл или подводных лодок...почему юридическая консультация платная..а всеобуч и медицина бесплатные..никто не задумывался?:smile:...беспл всеобуч вдалбливает в головы рабсилы чего от нее требуется..а бесплатная медицина следит за тем чтобы рабсила не испортилась:smile:...и не дай бог эта рабсила узнает о своих правах:smile:..отсюда такие проценты по голосованию на счет смертной казни:smile:
     
    1 человеку нравится это.
  24. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Т.е. народ быдло ,а anomi, умен.:smile:? Правильно понял твою мысль?
     
  25. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    неправильно...я немогу себя противопоставлять обществу в котором живу..именно потому я здесь и рассуждаю.. а не в авиалайнере с детонаторами:smile:
     
  26. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    anomi,
    Хоть убей, всё не могу понять логику твоих рассуждений. А понять искренне хочется, хотя бы потому, что не хочу признавать за тобой уникальность.
    Итак-ты против смертной казни только потому, что при вынесении приговора возможна судебная ошибка, невозможна выплата компенсации в случае установления невиновности и реабилитации? Так? Этический аспект "Как же смотреть в глаза матери, потерявшей своего ребенка и узнавшей, что он признался в совершении им преступлении под пытками вследствие чего и был приговорен к смертной казни" не могу примерить на тебя, к тебе это относиться не будет, если только ты не имеешь ввиду твои муки совести, как человека, проголосовавшего за смертную казнь?
    А с приговором суда о пожизненном заключении ты готов мириться по причине именно возможной дальнейшей реабилитации? Я верно понял?
    С этой точки зрения я определённую логику просматриваю. Но это моей позиции не расшатывает. Как я говорил выше, нарушений следственных процедур меньше не становится от того, есть смертная казнь или "пожизненное"-это раз.
    Второе-достаточно фактов того, что люди в ожидании казни проводили немыслимо долгое время. Как бы мне страшно не было от собственных слов, но это время может быть использовано для установления истины под тщательнейшим контролем (я выше говорил о своём понимании этого контроля, пусть и несколько утопичном).
    И третье- то же страшно даже думать, но есть информация о том, что мнение самих приговорённых к пожизненному заключению расходятся иной раз с мнением так называемых "гуманистов".
    И я думаю, что освобождение людей, приговорённых к пожизненному заключению, сам факт этого, который, убеждён, получит широченный резонанс- будет сильнейшим ударом по безопасности общества.
     
    1 человеку нравится это.
  27. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    а я и не призываю к освобождению..а призываю к содержанию за счет государства..че думаете обеднеет государство от этого?..да оно нас может содержать всех лишь за счет продажи топлива другим странам..так нет же..лучше довести людей до убийства друг друга в поисках лучшей доли:smile:

    в ожидании казни люди не будут проводить немыслимо долгое время если казни не будет как таковой

    пожизненное это одно..а смертная казнь совсем другое:smile:


    готов мириться..потому что не будет возможности совершить непоправимую ошибку убив возможно не столь виновного человека как могло показаться судье за период разбирательства
     
  28. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Минимума букв не обещаю, ибо наблюдаются у меня все симптомы лингвореи (словесного поноса по-русски).

    Не могу ответить ничего на этот счет: я не идеализирую людей, живших в СССР, и не демонизирую жителей России, тем более, что в массе своей это - одни и те же люди. Стало ли общество более жестоким и безнравственным в целом? Мне так не кажется: люди есть люди и они всегда остаются людьми. Но это - уже мое субъективное мнение.

    vava
    И в мыслях не было на тебя обижаться - я вообще не обижаюсь и не злюсь на людей, просто за то, что их мнение отличается от моего.


    Эх, и не хочется мне ввязываться в эту стороннюю дискуссию о янки...
    Нет, США не приравнивает себя к Богу. Хотя, безусловно, это государство куда более религиозно, чем, например, наше. И президент у них приносит присягу, положив руку на библию или коран. Только это не потому что он клянется в верности Богу или принимает от него властные полномочия, а потому что в Америке верят в то, что если человек дает клятву служить народу перед лицом Бога, он ее не нарушит.

    США приравнивают себя к мировому жандарму, они считают себя золотым стандартом, к которому все должны стремиться вне зависимости от собственного желания. Это их право.

    Ты смешиваешь понятия. Война - это война. Ничего хорошего в ней нет. И то, что государство отправляет своих солдат воевать, - это плохо.
    Однако, таковы реалии жизни, что периодически приходится воевать и делать это приходится, отправляя на смерть граждан собственной страны. В случае с Америкой, кстати, речь идет о профессиональных солдатах, которые самостоятельно сделали свой выбор и получают деньги за свою работу, которая включает в себя и риск быть застреленым врагом.

    Смертная казнь - это часть пенетенциарной системы, системы, карающей за преступления. Я не одобряю смертную казнь в принципе, в том числе и в Америке.

    Да, я это написал, но ты выдернул мои слова из контекста. Я писал прежде всего об отношении к закону. Я писал о том, что я не убиваю людей не потому, что я страшусь наказания, а потому что таковы мои убеждения. Если же, не дай Бог, произойдет такая ситуация и мне придется мстить за смерть своих близких, то я буду мстить САМОСТОЯТЕЛЬНО, сообразно моим представлениям о справедливости, не дожидаясь пока за меня это сделают другие. Потому что в гипотетической ситуации с маньяком мне важно не просто, чтобы его посадили или убили. Мне важно убить его САМОМУ. Чтобы он знал, кто его убивает и за что.
    А после этого я отправлюсь получать свое наказание с полным осознанием того, что я совершил противозаконный поступок, - будь то пожизненное заключение или смерть. Тяжесть наказания в этом случае меня не остановит.

    А мне кажется, что наоборот - общество должно дорасти до смертной казни. Прежде всего государство.
    Почему допустима казнь в той же Америке, раз уж зашла о ней речь? Потому что у них Закон пишется с большой буквы и это не шутка, и не дань традиции. Их правоохранительные органы занимаются именно охраной прав и свобод граждан. Соблюдение уголовно-процессуального кодекса для их копов - основа ведения дела, потому что при малейшем несоблюдении процелуры дело развалится и преступник выйдет на свободу. Потому что их суды занимаются судебным следствием, а не засуживают любого, кто попал к ним в руки. Потому что у них нельзя заплатить взятку судье или прокурору, чтобы он прекратил дело или дал условный срок за преднамеренное убийство.

    В нашей стране смертная казнь в первую очередь не нужна, а недопустима. Потому что, учитывая невероятно низкий уровень качества следствия, тотальную коррупцию правоохранительных органов, начиная от участкового, заканчивая верховным судом, полную зависимость суда от исполнительной власти, невиновные гарантированы будут расстреляны, а виновные гарантировано будут выходить сухими из воды.

    Самое смешное, что мораторий на смертную казнь был введен по совершенно другой причине. По Конституции и Федеральным Законам для вынесения смертного приговора необходим суд присяжных, а в Чеченской республике суда присяжных не было (его ввели только в конце 2008 года). Именно поэтому ввели мораторий на смертную казнь. Не верите мне - спросите любого третьекурсника-юриста.

    Ну, а то, что мы таким образом выполнили условия вступления в Совет Европы, - это же лучше, чем если бы мы вступили в совет Хамаза или в совет с Северной Кореей.

    Вот, чтобы запахло, теперь, когда в Чечне ввели наконец суд присяжных, лично ты можешь собрать вокруг себя активистов, пойти в применую депутата Государственной Думы от своей области и подать ему петицию о том, чтобы он внес подобный вопрос на рассмотрение ГД. А раз никто этого не делает, - значит никому этого в действительности не надо. Вот и демократия.

    Нарушений, действительно, меньше не становится. НО!
    Если человека осудили невиновно и посадили пожизненно, то при выяснении ошибочности приговора, его можно выпустить из зоны, публично перед ним извиниться, дать ему компенсацию, построить ему дом на берегу Черного моря, дать право на бесплатный проезд на троллейбусе в конце концов. Как-то исправить ситуацию.
    А что делать с невинно убитым человеком? Как должно будет чувствовать себя общество (а суд - это именно ветвь власти, источником которой служит общество), зная, что по его решению убили невиновного человека, просто за то, что судья или прокурор чего-то там недопоняли?

    Я уже предвижу следующий аргумент: а как будет себя чувствовать общество, зная, что человек, которого не приговорили к смертной казни, убил еще двадцать невинных? Отвечу: человек, получивший пожизненное имеет примерно столько же шансов убить кого-то еще, сколько и казненный. Пожизненное заключение точно также выполняет функцию изоляции опасного убийцы от общества, как и смертная казнь.
     
    1 человеку нравится это.
  29. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Но в случае военных акций против террористов ,как раз и имеет место завуалированная смертная казнь. По сути их надо задержать и судить ,но их зачастую просто убивают ввиду оказанного сопротивления . Как же так ,может они не так уж виновны , ,что б их убивать на месте.? Ведь вину может определить лишь суд .Может рискнуть жизнью сотни солдат ,они же добровольцы ,и задержать преступника живым?
    Но когда президент любой страны ,дает приказ начать войну ,он фактически подписывает смертный приговор многим людям . Просто это не так явно ,можно же и преступника не казнить, а просто посадить на годок в камеру с туберкулезниками ,он и сам умрет через некоторое время ,но это будет как бы не смертная казнь.
    Monsieur_Budur, с каких пор ты стал таким наивным ?:smile:) Зачем юродствовать слюшай .:smile:)
    Но это просто сказки ,ибо найти сам ты его не сможешь ,а когда милиция покажет его тебе издалека через решетку ,ты поняв что твои желания не сбудутся решишь пусть хоть так умрет.
    Что ж давай посчитаем ,если человек сел в тюрьму в 20 лет ,то в 45 он может быть освобожден ,шансы как видишь есть ,очень реальные . А в то что человек отсидев на зоне 25 лет стал хорошим и добрым гражданином ,я как то слабо верю .ИМХО.
     
    1 человеку нравится это.
  30. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    И исключения из правила, что 25 лет, проведённых в изоляции, человек потратит на нравственной совершенствование, лишь будут подтверждать его (правило)! А вот то, что возможность выхода на свободу, то есть отсутствие страха перед смертью, способна раздвинуть рамки деяний отдельных человеческих особей оспаривать трудно. Ведь само понятие "смертная казнь, согласитесь, затрагивает незыблемое в человеке, вне зависимости от уровня развития личности- инстинкт!!! Инстинктивный страх перед смертью способен остановить человека на грани совершения им преступления против отдельного гражданина или общества в целом.
    Обнародование одного приговора о смертной казни допустим чиновника, уличённого в коррупции, было бы несравнимо действенней всех наших нынешних потуг в борьбе с этой бедой. И я говорю сейчас не о отом, что общество, вынужденное защищаться подобным образом, заслуживает лишь сожаления (да и его наверное не заслуживает). Я лишь в ужасе от мысли, что Российсое общество откатилось в целом на ту ступень развития, когда приходится признавать действенной мерой управления лишь животный страх перед расправой. Мнение субъективно.



    И исключения из правила, что 25 лет, проведённых в изоляции, человек потратит на нравственной совершенствование, лишь будут подтверждать его (правило)! А вот то, что возможность выхода на свободу, то есть отсутствие страха перед смертью, способна раздвинуть рамки деяний отдельных человеческих особей оспаривать трудно. Ведь само понятие "смертная казнь, согласитесь, затрагивает незыблемое в человеке, вне зависимости от уровня развития личности- инстинкт!!! Инстинктивный страх перед смертью способен остановить человека на грани совершения им преступления против отдельного гражданина или общества в целом.
    Обнародование одного приговора о смертной казни допустим чиновника, уличённого в коррупции, было бы несравнимо действенней всех наших нынешних потуг в борьбе с этой бедой. И я говорю сейчас не о отом, что общество, вынужденное защищаться подобным образом, заслуживает лишь сожаления (да и его наверное не заслуживает). Я лишь в ужасе от мысли, что Российсое общество откатилось в целом на ту ступень развития, когда приходится признавать действенной мерой управления лишь животный страх перед расправой. Мнение субъективно.
     
    1 человеку нравится это.
  31. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    а разве неочевидна взаимосвязь с терроризмом жадность чиновников...терроризм это явление сродни октябрьской революции...однако кое кто и до сих пор считает ее нормальным явлением...так что тот президент у кого терроризм цветет и воняет виноват в этом сам...значит слишком много хочет урвать...делиться надо сл всеми..мы не в вакууме живем...у каждого чела есть право бороться за свою жизнь и оно не дано каким то государством..оно дано природой:smile:


    как показывает практика с офицером в данной ветке нифига не останавливает...было бы так то не гибло бы столько солдат на войне..это дело настоящего момента...когда психофизические параметры совпадают с обстоятельствами
     
    1 человеку нравится это.
  32. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Э...э т.е. наши чиновники должны платить арабам чтоб они не занимались терроризмом на нашей территори?:smile:
    А воняет он нынче практически везде, в той или иной форме.
    Ба ,да этож просто коммунизм какой то ,как там "каждому по потребностям".:smile:
     
  33. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    По поводу того, что надо делиться, мысль действительно не нова. К этому нас призывал ещё г-н Шариков. И реакция Филипа Филиповича почему-то сразу в памяти:
    "Клим! Клим Чугункин! Две судимости. "Всё поделить!" Хам и свинья."
     
  34. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    ну все что угодно можно до абсурда довести...и забастовку приравнять к террроризму можно:smile:
     
  35. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Убийство при задержании и смертная казнь - вещи принципиально разные.
    Во-первых, убийство при задержании не нарушает ни принципа презумпции невиновности, ни одной из базовых прав или свобод человека. Когда сотрудник правоохранительных органов предлагает пройти с ним, у человека всегда есть выбор: подчиниться закону или пойти против закона. Если он выбирает второе и вдобавок ко всему имеет при себе оружие, он становится источником опасности как для общества, так и для конкретного представителя правоохранительных органов. Уже хотя бы потому, что этот самый представитель имеет право на самооброну, он защищает свою жизнь, при этом преступник (а человек, оказывающий сопротивление при аресте этим фактом преступает закон) вполне может погибнуть.

    Во-вторых, преступник в такой ситуации имеет возможность защитить себя. Это - поединок, не всегда равный, но всегда оставляющий шанс, возможность бороться за свою жизнь.

    В-третьих, действия конкретного сотрудника правоохранительных органов не являются общественной ответственностью. В отличии от суда, являющегося ветвью власти, (которая, как мы договорились, имеет своим источником народ, а значит и ответсвенность за все ее действия несет народ), конкретный представитель правоохранительных органов является просто личностью, которая несет за свои действия ответственность. Так, если он убьет невиновного человека, его посадят. Ну, по крайней мере теоретически)))

    Shoora - про войну и прочий оффтоп

    Ок, отклонимся от темы и уйдем в демагогию и философию)))
    В случае начала войны президент (премьер, монарх, etc - глава страны) не подписывает смертный приговор своим солдатам. Он отправляет их делать их дело, выполнять их работу.
    Причем, шансов выжить на войне у солдата намного больше, чем у не солдата. Потому что:
    1. Госдуарство, прежде чем, взять его на работу солдатом провело медицинский осмотр и убедилось, что его физические данные и уровень здоровья позволят ему в бою действовать максимально эффективно.

    2. Государство обучает солдата основам и тонкостям ведения боя, выживания, тактие и стратегии войны.

    3. Государство дало солдату новейшее вооружение, средства маскировки, защиты и связи, передвижения и т.д.

    Т.о., приравнивать отправление солдату на войну смертной казни - то же самое, что приравнять к смертной казни отправление на вызов полицейского, пожарного, спасателя, водителя грузовика, высотного монтажника и прочее.

    Говоря о нашей армии (призывной и беспредельной), готов согласиться, что это, есдли не отправление на смертную казнь, то, по крайней мере, отправление мотать срок на зону, причем с очень высокой смертностью (небоевые потери по оф. данным доходят до 500 человек в год, т.е. каждый из двух тысяч солдат).

    Тогда нечего говорить о демократии, если сам ты ей пользоваться отказываешься.


    Вот, в этом и есть разница между нашими позициями: я не хочу, чтобы он умер. Я хочу прикончить его лично. А если он умрет не от моей руки, то мне безразоично, умрет он вообще или нет - я точно знаю, что все мы смертны, что продолжительность жизни в зоне значительно ниже, чем на свободе, и условия там гораздо хуже.

    Во-первых, мы говорим о ПОЖИЗНЕННОМ заключении в качестве высшей меры наказания. Оно дает гарантию того, что человек всю свою оставшуюся жизнь проведет в тюрьме.

    Говоря о сроках в 20-25 лет и их влиянии на самосовершенствование человека...
    Суть заключается в том, что есть такой принцип: принцип презумпции невиновности. Человек не виноват в том, чего он еще не совершил. Когда человеку дают 25 лет за совершенное им преступление, его наказывают за содеянное, а не изолируют от общества для всеобщей безопасности. И по прошествии этих лет, человек выходит на свободу НЕВИНОВНЫМ - он уже заплатил за свои старые грехи, а принцип презумпции невиновности говорит о том, что, пока он не совершил нового преступления, он является таким же законопослушым и хорошим гражданином, как и все мы.

    Опять же, практика показывает обратное.

    В качестве примера можно привести Китай, где периодически за коррупцию стреляют, но это не мешает ей цвести буйным цветом.

    И вот опять вопрос: а почему российское общество откатилось на такую ступень, где поддерживать порядок можно лишь страхом расправы?
    Точнее, а откатилось ли оно?
    Ей Богу, может, я живу в таком странном городе, исключительном, но саратовское общество совершенно точно не стало более жиестоким, неуправляемым или неразвитым. Скорее наоборот, люди становятся более вежливыми, спокойными, хотя и замкнутыми и безразличными.
     
  36. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Как мы видим гарантии такой нет :
    Про войну :
    Monsieur_Budur, Я имел ввиду не солдат контрактников ,а мирных жителей которые неизбежно погибнут в случае конфликта .


    В остальном понятно ,спор зашел в тупик ,повторятся неохота ,видимо все при своем. :smile:
     
  37. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Monsieur_Budur,
    Shoora,
    А самое хреновое, друзья, что похоже никому из людей моложе разговор вовсе не интересен. Ну кроме тех, кому лишь бы воздух сотрясать.Так никто и не присоединился.
     
  38. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Дык...,когда и я был помоложе,мне нахрен не нужна была политика и законы...гормоны ж,как мухи вокруг летають по форуму,аж жужжат...
     
    1 человеку нравится это.
  39. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Мысль приходит в голову одна-бросить всё и уехать в Саратов.
    Был к слову там аж в 1987- поступал в училище химзащиты, но сбежал после экзаменов

    Причём говорю на полном серьёзе.Потому что в нашем счастливом городе в школах наркотой торгуют, практически как семечками на рынке. А моего одноклассника в прошлом году стая пОдростков сначала долго била, а потом перепилила шею ножом, не осилив только позвоночник разделать. А ты говоришь- замкнутое и безразличное.А он был просто поддающий добрый балбес, книгочей то же запойный.
    А в Китае уровень коррупции ничтожен.
    А в России...
     
  40. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    А Россия стоит на втором месте по коррупции....................., потому что дала взятку чтобы не быть на первом (шутка)
     
  41. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Предлагаю даже не начинать обсуждение коррупции в Китае - у каждого из нас может быть свое мнение, но факты от этого не меняются.

    Очень не рекомендую))))
    Я согласен, примеров озверения отдельных личностей не мало. Но они есть везде и будут всегда. Есть одна такая книга (и фильм, по ней снятый) - "Заводной Апельсин", очень рекомендую почитать, заставляет заново вспомнить, каким ты был в юности (был на самом деле, а не с точки зрения себя нынешнего) и понять истоки этой жестокости.

    Но я сужу по обществу в целом, особенно по молодежи. Взрослые люди имеют уже сформированное мировоззрение и те, кто решили быть жестокими, такими уже и останутся. А, вот, подростки зачастую кадиются из крайности в крайность, выбирая между разными возможностями поведения.
    Так вот, я помню, когда я учился в школе (лет десять-двенадцать назад), подавляющее большинство молодежи стриглось под ноль, носило строгие джинсы и футболки, а за сережку в ухе можно было гарантировано отхватить. Помню, как объяснял брату, приехавщему из Москвы, кто такие "нефора" и почему им смерть - он впервые увидел такую надпись на стене и впервые познакомился со словом неформал - человек, который одевается и выглядит не как все. Помню, он тогда недоуменно протянул, что в Москве бы неформаи были те, кто не носят сережки, но это уже я так к слову.
    А сейчас молодежь модно стрижется, парни носят длинные волосы, узкие джинсы, сережки в ушах, бровях и носах, и, хотя, наткнувшись на гопников, они все равно имеют проблемы, но в целом никто их за это не трогает.

    А мобильные телефоны? Пять лет назад "засветить" мобилу на улице, особенно вечером, означало в лучшем случае остаться без нее, а в худшем лежать в луже крови с пробитой головой. Сейчас никто не боится разговаривать по мобильнику даже ночью на пустынной улице.

    Насчет наркоты ничего сказать не могу хорошего: ее и в мое время купить было не сложно, и сейчас никаких проблем не составляет. Хотя... Купить тяжелый наркотик, вроде героина, стало сложнее - даже дилеры зачастую от таких вопросов морщатся и говорят "не-е-е, мы этим не занимаемся."
     
  42. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Monsieur_Budur,
    Да.В Саратов, да и влюбой город России ехать бессмысленно. Советуешь прочесть "Заводной апельсин". Здорово.Только я его в 19 лет прочёл. А сейчас я вдвое старше. Прошёлся по темам, ознакомился. Знаешь, я потихоньку прихожу к убеждённости в своей глупости. А глупость в том, что не высказывая вслух, в душе жалею и не могу понять знакомых и небезразличных мне с давних лет людей, уехавших из России и счастливых кроме прочего ещё тем, что их дети не будут жить тут. Глупость в попытке поселить сомнение в душе моего друга, который сейчас делает всё, только бы дать возможность своей дочери уехать из России.Глупость в том, что я этого не делаю. На лицо успех в достижении поставленных задач людьми, вошедшими в госаппарат во времена уничтожения этой страны. Своё мнение об уровне нынешнего общества я высказывал. И конечно очень велик соблазн сказатЬ : "Да живите вы как хотите, творите что хотите, воспитывайте своё потомство себе подобными, коль находите себя совершенными." Но я постараюсь ему не поддаться. И разговор действительно не закончен, хотя и напоминает разговор немого с неслышащим.
     
  43. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Я недопонял: ты отговариваешь друга увезти дочь из страны или уговариваешь этого не делать?
     
  44. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Отговаривать я его не имею права.Так, провоцирую на размышления, почему увозить не стоит.И, повторюсь, понимаю, что дурень я.
     
  45. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    А я вот твёрдо уверен в том,что бежать надо с этой помойки всем,у кого возможности достанет.Обьясни,почему мне не стоит тратить время и нервы,что бы вырваться самому отсюда и близких мне людей уберечь от кошмара грядущего.Я не твой близкий друг,так что в выражениях можно не стесняться.
     
    1 человеку нравится это.
  46. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    ГОНЧИЙ,
    Я не смогу этого сформулировать так, что бы не выглядело это тошнотворным "квасным" патриотизмом.Просто не умею. Я всё понимаю- оставаться человеком здесь всё труднее. По определению человек не заслуживает такого унижения. Ежедневного, которому конца не предвидется. Вот честно, не хочу, что бы дочь уезжала отсюда.И мечтаю, что бы уехала.И возьмусь за этот вопрос всерьёз, благо ей ещё больше года в школе учиться. Понимаешь. я не могу объяснить, почему, закончив институт аж в 1993, столько лет проболтался в хим. промышленности, сколько всего пришлось пережить в то время, а после 2000-вообще страшно вспоминать, когда всё было отдано не пойми кому...И продолжаю культивировать это издевательство над собой. Точно, дурь и упёртость необъяснимая. Ладно, пустое. Я знаю, почему я не уеду, но это совсем личное.
     
    1 человеку нравится это.
  47. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    да где бы вы сейчас ни были никто не поручится за ваше светлое будущее...земля маленькая..и везде можно что то суметь сделать...нам и жизнь дается чтобы преодолевать трудности:smile:..и вот сказку на ночь...посмотрите
    http://agaroza.ru/post_1223923658.html
     
  48. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Авторы этого бреда пропагандистского,в учебник истории заглядывали когда нибудь? Интересно просто. Расчитано на молодняк,ни разу не грамотный и ничем,кроме пива,секса и футбола не озабоченного.
    Ты,anomi,хучь бы смайлик прилепил,в конце поста.
     
  49. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    еще чего:smile:...сказка-ложь да в ней намек...а когда прийдут добры молодцы то уже поздно будет:smile:...вобщем факты которые мне очевидны и показаны там следующие:
    перлхарбор-да...верю..чтобы вступить в войну и заработать бабок капитал способен на такое...вьетнам и так понятно...близнецы-верю..потому что вранье про пентагон...и оправдать бабки на борьбу с терроризмом и войну в ираке из за нефти...ну про мировой кризис и так всем ясно что если деньги пускает в оборот частная компания то не придерешься..а денег уже столько что девать некуда и закончится это очень плохо...а про вторую мировую еще...верю потому что штаты перед войной наклепали кораблей и оружия..и его надо было продавать..война всегда выгодна производителюоружия...короче я много чему там верю..потому что это уже очень очевидно стало..и в таком ключе что говорить о смертной казни..это все было и будет лицемерием...я раньше тоже думал что капитал способен к саморегуляции...но она чет не меньше кровавая чем диктатура
     
  50. Ответ: Смертная казнь: за и против!

    Так и вспомнилось "Секретные материалы" ,Скалли и Малдер, и фраза "истина где то рядом", т.е. где то там .... :smile:))
     
    1 человеку нравится это.
Общение на MLove.ru