все сейчас перекручено, и словам всяким тяжело верить ,вам словам белых мне словам красных, здесь кажыдй в могилу сляжет со своими убеждениями, но мне как то всеравно по той простой причине что какие бы зверства несовершались их можно было бы предотвратить - простым способом - не дать захватить власть бандитами-безбожниками...
А что я где то сказал что я верю словам красных больше чем словам белых ? Будь объективнее ,сей час ты пытешься сказать что в красных не было ничего хорошего ,а в белых ничего плохого. Это по крайней мере смешно. Так дал то кто ? Наш же царь Николай своим тупоумным правлением ,наши же белые генералы своей бюрократией и бездарным командованием войсками , те же белые офицеры щемившие солдат . Если не читал почитай книгу "Цусима" Автор :А.С. Новиков -Прибой. Книга человека участвовавшего и едва не погибшего в цусимском сражении на броненосце "Орел". Хороший пример обращения офицеров с простым народом. Как в частности и отражение всей царской системы государства того времени. Само возникновение этих как ты называешь бандитов -безбожников уже доказывает что России они были нужны ,народ ни когда не попрет против нравящейся ему жизни ,а здесь сотнями тысяч кинулся ,значит не все так здорово было как некоторым хочется верить. Не подвернулся бы этот новый режим ,осталось бы от России кучка княжеств ,да территории поделенные немцами ,японцами и прочими желающими . Никто не говорит что Ленин принес много блага России ,но он сумел в короткие сроки создать государство способное решать задачи .То что Россия утратила при Николае.
Shoora Ну ни как ты мне не даёшь в стороне остаться. И не думай, я прекрасно понимаю, что Пикуль- билетрист, каких поискать. Но вот "Моанзунд". Вспомни, фильм наверняка видел. И отбросив персональное отношение к творчеству Пикуля, его изложение объективно по большому счёту. Ну ведь ссылаясь на Новикова- Прибоя, противоречишь своим же словам об объективности. Моё мнение покажется вам смешным, но мерить поступки людей с обеих сторон нельзя привычными нам мерками. Кто понимает смысл слова "молох", думаю, меня поддержит.Я не говорю, что приказы Колчака с наших позиций не могут быть расценены, как изуверские, но друзья...Хорошо, я считаю себя личностью, несоразмерной по масштабу, и права судить его себе не даю.
Замечание принято . Согласен ,но как то уж захотелось поставить противовес на .А ведь эти "бандиты" страну от фашизма защитили ,это отцы и дети многих .Не надо всех под одну гребенку. Так же про нас сей час можно сказать что мы путинцы. Я его не осуждаю , людям свойственно ошибатся .Жестокость свойственна любому режиму ,особенное сли этот режим пытается восстановить порядок в государстве.Я говорю что помимо белого и черного ,есть еще полутона.
Shoora Я говорю что помимо белого и черного ,есть еще полутона. Я против этого и возражать не стану, конечно есть. И полутона, и обстоятельства, которые не дают возможности оставаться человеку самим собой то же есть. Я тебе не возражаю вовсе. Дискуссия в целом какая-то получается мне не понятная. Говорили же изначально о чести офицера. Ну вот право слово, мне как-то дико становится, когда люди в теме находят в себе смелость считать бесчестными огульно генералов царской армии.Фигак, и одим махом, Карнилов, Духонин, Колчак- люди, лишённые чести????Воля твоя- мне аж не по себе, оторопь берёт...ну невольно у таких хочется спросить: "А ты кто такой?!!!!". Но вроде как правилами не рекомендовано....Ух.
бред. мировая война принесла всему миру 10мил.трупов. начавшаяся война для России в 1914 закончилось для нее в 1922..из которых только половина для мировой... для России 4 года гражданской стоило 10мил.убитых и 2млн иммигрантов и ПОЛНОЕ РАЗОРЕНИЕ на территории всей страны, везде одна разруха и смерть, голод доводивший до каннибализма в Петрограде, крондштатское восстание вспомните? 8тыс. гарнизона с семьями ушло в Финляндию когда поняло те ужасы что творит большевизм в городе... приказ ленина тухачевскому о применение химических газов против двухсоттысячной армии Антонова(причем поголовно крестьяне, вспыхнувшее во время уже проигранной войной для белых)примерно дословно: "...бить так чтоб они еше на десятки лет не осмеливались поднять восстания..." и тухачевский травил тамбов и все вокруг, та жестокость рядом не стояла с колчаком...крымская бутылка, пообещали махно крым если от белых очистит "махно пускай войдет но чтоб ни один не вышел.." -вышел да еше и прихватил с собой кучу красных, что отказывались подчинятся зверству большевиков...Ленин умер спустя год после тотальной зачистки юга и центральной России от любых проявления восстания...а с белополяками еше сколько воевали? до берлина хотели дойти! это ты называешь создать сильное государство способное решать проблемы? я могу напомнить как решал сталин проблемы - тяжела промышленность была поставлена в главенствующею роль, кто то попытался ему возразить но зиновьев каменев - все полетели с предложениями о развитии легкой промышленности, что результате? голода , причем даже по большевистской сводке - три миллиона мертвых на Поволжье, смерти на украине и т.д. Читал рассказ "...все лежали, чтобы экономить силы, мальчик петя пополз к траве, начял есть крапиву, тут же он и умер с крапивой на губах.." это ваше, мощное государство? Николай2 лучше бы все казну отдал и проиграл войну но такого издевательства не допустил ни когда ,у него самого семья и дети, что бы они подумали если бы он так поступил, та личность(которую вы еще человеком венчаете) что захватила власть не имела ни сердца ни детей ни жалости, а только амбиции и жажда кровавого переда мира по своим планам не считая жертв ни семей ни детей, ему даже собственная жена ничего не значила, когда он с бонч-бруевичем... а за Николая2 которого вы назвали тупоголовым я готов хоть на дуэль идти, хотя я не исключаю что вы просто еще попали под воспитание тех слухов о нерадивости Николая 2, большевики всеми способами пытались отмазаться от своих преступлений…
Ну т.е. мы перешли к тому что 100 000 убитых Колчаком это гуманнее 500 000 убитых Лениным . Было б смешно ,если б не было так грустно. Так он примерно так и сделал. Проиграл японскую и по сути германскую ,развал экономики и гос . власти к 1915 тоже на лицо. Глава государства не должен ставить семью выше интересов государства , отчасти гражданская война с провоцирована и николаем тоже ,посредством отречения от трона в столь смутное время.В данном случае он проявил слабоволие. Давай не будем заниматся искажение фраз собеседника .Я не говорил что Николай тупоголов ,как человек я согласен он был неплохой ,но я сказал "тупоумное правление" ,что можно еще сказать о допущении двух революций ,2 х проигранных войнах ,развале экономики ,института власти ,падения в глазах народа .Трудно назвать сей результат блестящим. Небольшая цитатка по поводу голода : Вывод :голод был всегда ,по статистике примерно каждый десятый год. Так что не стоит оперировать фактами. Прошло уже достаточно много лет с тех пор как я закончил школу ,да и образование мое достаточно объективно ,т.к. проходило и в СССР и в СНГ и в России. Я не говорю что большевистское правление ,было лучше царского ,я говорю что лучшего не было . Николай ничем не проявил себя как политический деятель и мне в принципе все равно любил он свою жену или нет ,так же как все равно в каких отношения был со своей Ленин, но как политик В.И. оказался сильнее . Вообще они напоминают мне по своему значению Горбачева и Ельцина , шишек больше досталось Ельцину как и Ленину ,Горбачев же как и Николай остался как бы не при делах , но по сути Ельцин (Ленин) при всех своих ошибках страну развивал , при Горбачеве (НИколае) страна деградировала. Мыслитель,я понимаю что наша дискуссия бессмысленна ввиду твоей бескомпромисности ,но ответь мне на один вопрос: почему в стране было две революции если все было так хорошо при царе? Трудно сподвигнуть на подвиги сытый и процветающий народ. Так почему ?
по первой перепеси населения в российской империи перед войной проживало около 180мил человек - это была 1/7 всего мира, сейчас в россии 143 мил что 1/50всего мира, и тогда наблюдался демографический взрыв, россия в случае выйграша в первой мировой становилась не победимой державой и первой во всем мире,победа которая была близка..., все страны даже союзная франция была перепугана этими предзнаменованиями, разрабатывался заговор который разрабатывался с вовлечением его генералов и приближенных, самые преданные были убиты террором, когда произошла революция в англии была фраза "..одна из целей войны достигнута...", Николай второй во время войны все время находился в ставке и вселял увереность в растерявшихся генералов и сам принимал участие в разработки наступательных планов. Сказка про безвольного правителя это второе по силе заблуждение народа после веры в комунистический мир, гражданская уничтожила россию , которая не может опомниться до сих пор, если мои слова вам не доверительны, то может немного ясности для вас внесут слова историков, посмотрите фильм "Николай2. Сорваный триумф" могу даже ссылку дать...еше раз говорю вы в заблуждении, пора снимать красную повязку с глаз которую вам так упорно завязывали с самого рождения, а учились вы до конца школы по советсвим учебникам и преподователями которые были выучены во время когда история была полностью под контролем большевистского правления
История как известно не терпит сослогательного наклонения Ну я не только в школе учился .А вот по каким учебникам учился ты и в какое время возникает вопрос? И что ? Я могу тебе 150 фильмов привести о обратном Повторю вопрос уже в третий раз ,но видимо кроме хвалебных речей тебе сказать нечего:
вот ты веришь учебникам котоыре писали советские историки? и говоришь о 150 фильмах об обратном,посмотри Сорваный триумф и сравни с теми 150ми, с цифрами фактами,которыми врядли можно спорить, относительно курса валют на то время,цен на продукты и зарплат. а потом назови хоть один ему нормально конкурирующий,в добавок вспомни пару декретов ленинна - Например одно из высказываний что пусть ОТ России останется одна губерния но лишь бы она была коммунистическая...возможно это повлияет на ваше мнение, проблема россии - в закостенении мнений и о глупой вере "красным макаронам на ушах". насчет учителей, все бы отдал чтобы еше раз побеседовать со своим учителем хоть раз, еслиб я его слушал его сразу то возможно мнебы меньше сейчас бы приходилось самому все позновать,возможно именно это повлияло на меня когда я начал ужасаться прошлому нашего народа, а также на многих других моих друзей что стали понимать где они жувут и чему верили раньше
Мыслитель Пока отдаёт демагогией. И если я присоединюсь к форумчанину Shoora, может быть ты всё же ответишь на поставленные вопросы? По каким учебникам постигал историю России, в какие годы? Почему произошли две революции, если всё было хорошо при царе? И на счёт "красных макарон" я бы так не духарился...
революция 1905 г была провокацией со стороны эссеров - именно они начали стрелять из толпы по полицмейстерам и солдатам, язва анархизма и тероризма родившееся отнють не в России, пришла и начала вещать темным слоям населения свою лож и подтачивать основы обшества, люди ведь по своей пририде стремяться переложить работу на других, а тут агитаторы разглагольствуют о том что можно ничего неделать, стот лиш убить всех министров и генералов и наступит мир и рай и можно почти ничего неделая жить припеваючи.усмирили. 1917г заговор, новый способ войны, страны боялись усиления россии и придумывали новые изощренные способы, подделные документы подложить что царица за деньги продает информацию немцам, американцы участвовали в разработке заговора, чтобы ослабит росию, первоначально февральскую пытались сделать в отречении в пользу сына Николая(как уже делали с павлом),тогда власть переходила к заговоршикам ,но формально оставалась законной ,царской - но неполучилось, когда цели были достигнуты - начался развал фронта, спомощью комитетов и неподчинения офицерам. анархия и развал россии, немцы спонсируя ленина и постояно делая провокации против генералов (извечным способом ,писем о подкупе) и печатая росийские деньги - котоыре шли на спонсирвоание октябрской, по соображениям немцев - большевики поднимут смуту, ликвидируют фронт и немцы спокойно дойдут до петрограда или даже до москвы, большевики разбегуться, они поставят когонить во главе, возможно даже Романова, при этом России потеряет территории ,деньги,авторитет промышленость и полный развал хозяйства, но вскоре в самой германии началась смута и поражение, а америка и англия была и так спокойна за свое благополучие, но вот со временем началось опасение за новую власть "страшных чудовищ", страны начали сбывать в помощь белым не истраченное в мировую оружие,даже бывшие противники немцы, которые правда попервости нехотели победы ни тех и ни тех но поддерживали белых а потом и несмогли,появление плакатов: англиские - "мои русские друзья, продержитесь еще немного против этих красных чудовищ" ,плакаты Мухи "Возрадим Россию", небольшая помощ французких и американских войск, но момент был упущен - переиграли, слишком стремителен 20 век, игрушачная война между императорами и "новыми демократами" закончилась крайне трагично, смертью не игрушочной и не поражением войны,потерей территорий - а именно смертью старого порядка,старого мира, культуры обычаев традиции и даже веры - вот что такое революция, она не родилась и несвершилась внутри россии, в этом участвовал весь мир, сознательно или нет, обибочн оили со злым умыслом, но проиграла в этой войне не только россия, после тех дней и тех слов -о каких мирных отношениях можно говорить между странами , мы еще удивляемся почему иностранцы нас так не любят "ох уж эти русские",да потмоу что они продолжают непонимать ту чуждую цивилизованному миру идеалогию тоталитаризма... учился я по тем же учебникам что и вы, разве что учителя такого какой был у меня несыщещ, но я всегда интересовался историей, любил думать ,размышлять и мыслить над нею, и вот стал задавться вопросами, копать глубже,понимать как было у Розембаума "...что то здесь не так...", потом мне попали московские архивы отчетов полицмейстеров из губерний под грифом секретно(1905) которые навели на меня еще большую смуту и я увлекся этим,потом были и другие архивы и походные журналы гражданской и страшные цифры статистики, в 20-30 годы только усиливались мои мнения о том что это мировая трагедия не только русского народа но и всей земли,а современем и не только мои, странно то что люди когда с ними розговариваешь больше тебя понимают, вникают, верят и пытаються понять,а интернет вносит чтото глухое во взаимопонимании, люди непонимают друг друга...
Одна провокация я революция началась ?))) Ба ,какие громкие ,заученные (или переписанные откуда то )слова.)Сытому человеку по барабану террористы и анархисты ,он их сам пошлет по дальше ,только что б сохранить свое теплое местечко под солнцем . Наивно и смешно ,все равно что сей час сытые граждане США поднялись на бунт . А причины можно привести другие ,более правдоподобные и идти за ними далеко не надо: Далее революция 1917 ,думаю Солженицына вы не назовете ярым большевиком ? Его слова : Как видим дело не только в заговоре ,заговор хорош ,когда есть благодатная почва. Крушение старого мира результат любой революции . Заметно сильное влияние ,уже минус для тебя ,любое влияние снижает собственное мышление. Человек способный самостоятельно искать и анализировать информацию не нуждается в поводырях ,может в твоем обществе ты и слывешь за эксперта по революциям ,но здесь это ни к чему. Не пробовал копать в обратном направлении ? Пока ты не углубился на равную глубину в обоих точках зрения, твое мнение не объективно и не имеет ничего общего с действительностью. Давненько не встречал столь наивной точки зрения ,не неправильной или ошибочной ,а именно наивно-детской. Дискуссия я думаю практически закончена т.к. спорить с подобной однобокой аргументацией бессмысленно. Да и не интересно.
Копают землю а в обратном направлении ,что копают - воздух?я вижу вы спец по этому Пока вы закостенелым разумом не пытаетесь своими усилиями искать что то более истинное ,ваше мнение: не объективно и не имеет ничего общего с действительностью. Давненько не встречал столь наивной точки зрения ,не неправильной или ошибочной ,а именно такой которая нужна советсвкому государству(я думаю нестоит вновь говорить какие именно граждане нужны были преступному тоталитаризму). Дискуссия я думаю практически закончена т.к. спорить с подобной однобокой аргументацией бессмысленно. Да с безкультурием в общении - не интересно
Копать ,заметь это твои слова, я лишь процитировал Ага , что ж если "закостенелый коммунистический" разум Солженицына не в счет, приведу высказывания такого "закостенелого коммуниста" как Деникин ,пишущего примерно тоже самое (кстати о белых офицерах): Он же о вере ,кстати опять примерно тоже что и Солженицын : О царе и армии: О революции: П.Н. Милюков, лидер партии кадетов.: Министр иностранных дел России в 1906 - 1910 годах Александр Извольский в своих воспоминаниях пишет: Михаил Иванович Драгомиров (1830—1905), генерал, военный теоретик, автор новаторских идей по тактике и обучению войск. Преподавал Николаю Александровичу тактику: Сергей Юльевич Витте (1849—1915), русский государственный деятель, премьер-министр (1903—1906): Григорий Ефимович Распутин (1872—1916), фаворит царской семьи, «провидец» и «целитель»: Из всего этого видно что Николай был хорошим человеком ,но плохим императором . Причины большинства просчетов Николая и вина, по мнению многих , лежит на тех кто окружал царя, на администрации и полиции, но у меня не поворачивается язык назвать Николая безвинным ,как может быть не виновен в событиях в стране император в чьих руках была сосредоточена власть в стране ,человек который назначал министров и генералов , его вина в том и состоит что он оказался слишком мягкотел и пассивен для того что б удержать власть в условиях кризиса и как водится она перешла к более сильному. Что ж факты есть факты Мыслитель, ежели не согласен с приведенными документами прошу детально ,без рассуждений о макаронах ,безбожниках ,советском образовании ,закостенелых комунистах и оскорблений опровергнуть выше написанное . Кто осилил все это ,спасибо )
Немного в сторону - о чести - так вот еще хороший пример - декабристов - вся верхушка - офицеры-аристократы, образованные и неущемленные, и, казалось бы, в противовес своим интересам борются за прогрессивные идеи. Причем, отвергнутая большинством версия развития событий с цареубийством - тоже показатель чести и веры в то, что честь эта и царю будет присуща. И по текущему развитию темы - Николай Первый оказался "худшим" человеком, чем Второй))), но более сильным самодержцем, и самодержавие, соответственно, еще продержалось.....или время еще не пришло, Герцен еще спал)))))
А я, если позволите, вовсе не по теме: тем, кто берётся рассуждать об истории, давать оценки историческим личностям, государственному устройству пожалуй нужно усвоить, что категоричность суждений вовсе не уместна, даже не допустима. Хотя бы потому, что замусорить, да что замусорить, изгадить и втоптать в грязь- не составляет никакого труда. Но очень трудно напротив- очистить от грязи и рассмотреть со всех сторон случайную или долгожданную находку.
Вы читали Конституцию Пестеля? Прочитайте. Потом ещё раз расскажите о прогрессивных идеях и "благе" для народа. То что он офицер не означает что он автоматически хороший человек. Служа в армии, я уже насмотрелся на офицеров... Почему-то в армии есть такой большой минус - нормальных (просто нормальных во всех отношениях) очень мало. За то очень много "по пояс дервевянных" дуболомов, которые и сами ни хрена решить не могут, и другим мешают. И их количество намного больше чем на гражданке. Почему так, я не знаю, комментировать не буду.
Верно и начинать надо с Пол Пота, Иенга Сари, Гитлера (правда за очистку последнего статья светит) так как они наиболее сильно втоптаны в грязь, вот такими категоричными суждениями о геноциде. Очень трудно найти в тёмной комнате тёмную кошку, особенно если её там нет.(c)
Experience Результатом скрупулёзного изучения вопроса вполне может стать устойчивое отвращение к нему (вопросу). И я ратую лишь за отсутствие верхоглядства, огульности и пр. В противном случае высказывания по теме, суть которой не ясна, и которые построены на обрывочных фактах и цитатах, вырванных с корнем из контекста, отдают кликушеством и самолюбованием, в праве на которое, впрочем, никому лично я не отказываю. Равно как и в праве бесцельно жонглировать словами. Деяниям перечисленных Вами деятелей именно в результате подробного исследования дана закономерная общечеловеческая оценка.
Полезный совет, и я им непременно воспользуюсь, Вы меня заинтересовали, но хотелось бы заметить, что из школьного возраста я недавно вышла, и насчет "еще раз расскажете" - прислушаюсь к собственным ощущениям - достаточно ли я буду знать урок.
Вообще, я не старался вас зацепить или обидеть. Просто дал совет, может резковато, но слишком уж вы идеализировали образ декабристов. Идеализм в ваших словах просто безграничен. Но, я давно усвоил простой и грустный урок - в истории, всё что кажется почти идеальным, почти всегда строго наоборот... И чем крупнее событие, фигура - не важно - тем страшнее может быть ложь или заблуждение. Просто почитайте его Конституцию, и проекты остальных декабристов. Только внимательно читайте, и примеряйте на себя, лично. Очень помогает в понимании исторических процессов.
Насчет обид - никаких проблем))) Но и слишком серьезной быть не обещаю)))Идеализировала - не думаю. Я вообще сделала это схематическим наброском. После прочтения конституции могу сказать, что ранее существовавшее мнение ни на йоту не изменилось. Кроме того, "хороший человек автоматом" Пестель один из немногих настаивал на убийстве царя и всей его семьи, а вот те идеализированные, с честью - те противились. Вообще в этой связи возникла безумная идея, что Ильич свои декреты о земле и прочие.....заметки о колхозах... разрабатывал непосредственно на основе Конституции Пестеля ? (Если это не так - не разочаровывайте меня))))) Насчет же прогрессивности - отмена крепостного права (в любом виде и варианте) и отмена сословий - что ни говорите, а в ущерб себе - это ли не прогрессивная утопия на тот момент в чистом виде ? Если те же коммунисты при первой возможности вернули и сословия и прочие привилегии, но в более скрытом варианте и жестком - без намека на честь. Простите, если опять несколько схематично. Я не историк. Не планирую писать реферат, но компетентные мнения всегда прочту с интересом.
WERWER, офицерами становятся в достаточно зрелом возрасте. Примем, что офицерская честь - это некий моральный кодекс, которому носящий офицерское звание следует неукоснительно. Так, если у человека были гнилые моральные принципы или не было никаких, разве принятие присяги и факт службы в армии изменят моральный облик человека? Думаю, что нет. Поэтому, на мой взгляд, как среди гражданских есть разные до противоположности люди (в отношении понятия "честь"), так и среди военных. Не думаю, что среди офицеров чести больше, поскольку сущестувует некая дополнительная "офицерская честь". Есть профессиональный долг, как и в других профессиях. Я не права? Тут еще дело в том, что офицеры осуществляют свою профессиональную деятельность во властных структурах, их непрофессионализм и непорядочность сильнее скажутся на "обычных" людях, вернее сказать, на гражданах.
Experience, да, Вервер это говорил. ) Однако, во-первых, хороший человек - не профессия; во-вторых, мне все-таки хочется узнать его мнение (как офицера), что же это за особенная такая честь, не свойственная другим профессиям, в том числе сопряженным с опасностью.
Спасибо конечно, но я контрактник. Хотя мог бы стать и офицером. Но, увы, в моей стране, про престиж этой профессии лучше просто молчать, и денег у меня нет поступать учиться на офицера, мне то учиться всего год... Но, я не хочу. Армия окончательно отбила желание иметь с ней что-то общее. Хотя до контракта, я планировал через годик поехать в Академию, но её реалии, очень быстро отбили эту блажь. Ответ не правильный. Если человек изначально - дерьмо. Офицером он не станет никогда. Количество и размер звёзд на погонах, и время проведённое в армии, никак не влияет на это. Мне сложно тебе ответить на этот вопрос. Я видел лишь осколки от былого величия, и видел лишь немногих офицеров ТОЙ армии. Сравнивать... Да, нечего тут сравнивать. Идитов и тупильников там тоже было много, НО НЕ ТАК!!! И не было столько мазанных. Что у него там папик, мамик, кум, брат, сват, дядя, тётя - генералы, бизнесмены, депутаты, и пр. Уровень подготовки ТЕХ офицеров от сегодняшних не просто отличается - это разные измерения. Я разговаривал с пенсионерами, с офицерами которые давно на пенсии, их действительно учили. А теперь... Приходит молодой офицер, и я не могу понять, а чему его вообще там учили? И учили ли чему-то вообще? Я не могу передать всю ту атмосферу загнивания и вырождения армии как организации, но оно имеет место быть. И вырезать метастазы этой опухоли можно только вместе с "нашей демократией", иначе никак. Поясню проще: Раньше на территорию Киевского Особого Военного Округа приходилось до десятка генералов на погранцов. Теперь у нас их больше 70. Тебе дальше пояснять? Или сама догадаешься? Армия разворовывается и разваливается на глазах - естественно не без ведома отцов-командиров, которым плевать на всё. Они пришли не служить, а зарабатывать. Уровень долб**бизма зашкалил за все рамки и мерки советского маразма. Я прихожу на службу и каждый день жду какой-то очередной выдумки, очередного херни которую я должен выполнять, и это при том, что я в числе тех, на кого ложится сама суть и не посредственная служба по охране границы.... Итог прост и грустен - нет офицерской чести сейчас. Нет патритизма, а без него армия - это стадо наёмников. Нет понятия Родины, потому что уже Родина и государство для людей стали одним целом. А раньше умели разделять. Вообщем грустно всё это...
Утверждение неверно, мне кажется, именно в плане определения. Кризис, Вами описанный, распространяется на все области и сферы и экономики, и общества в целом. Как там было в фильме про Буратино - ты сам ответил на свой вопрос, Джузеппе... только Вы это испытываете, служа или работая по контракту, кто-то - на металлургическом предприятии, кто-то - погибая на неусовершенствованной шахте. Это не мешает предположить, что офицерская честь все-таки существует - где-то и отдельно, у отдельно взятых офицеров.
Вот именно предположить. Служа в армии до кризиса, могу сказать, что кризис начался где-то в начале 80-хх, когда всё начало лететь под откос.
WERWER, У меня на этот счет тоже свое схематичное представление))) Именно тогда цепкий захват застоя, при котором многие, уже нахватавшиеся сами и в династиях, были сыты и довольны, сменился стремлением к перестройке, гласности и демократии, это когда приходят молодые, здоровые и голодные. Тот же эффект при любых выборах в любые ответвления власти - посудите сами, дело это нервное и дорогостоящее, а вложения должны приносить дивиденды.
Не согласен! Категорически. Есть! Была и будет! Мне отвратительно слышать подобные заявления. Имеем на беду нашу сейчас то, что носителей и хранителей этой чести в толпе тех, кто превратил профессию в ремесло, стало мало. И им неизмеримо труднее, чем во времена, когда честь была нормой жизни. Тем, кто понимает, что быть солдатом, учителем или врачём- долг. И идти в армию, школу или больницу нужно по призванию, ибо нет в мире других профессий. Знаком я с одним неброским человеком, одним из командиров лодки, названной по имени моего маленького города. Сказал бы ты при нём что- либо подобное...И можно ли узнать Ваше звание, господин контрактник? И какой род войск Вы представляете?
Пани вы об армии знаете понаслышке. И путаете её с гражданкой. А это не правильно. Армия это замкнутая каста. При любой степени открытости - армия останется закрытой, (для людей в ней не служивших) кастой. А вот здесь вы сильно мимо кассы прошли - в армии нет демократии, выборов, и пр. глупостей - есть только приказ! Который сначала выполняется, потом обсуждается. Не путайте.... (Я вашу мысль понял, но, выборы и армия вообще не сравнимые вещи!) Пан читать умеет? Или не очень? Я пограничник. Никогда, ничего не имел против ПЛ, по моему это тот редкий случай в армии, когда без крепкой боевой спайки, всем просто амба. Всегда уважал этих людей... Сухопутные мыслят по другому, совершенно! Нужно учитывать это. Увы и ах! Но, не в этом мире, и не моей стране. Как юрист по образованию сделаю сноску в этом вопросе: На УССР - приходилось 5 (!!!) ВУЗов выпускающих юристов, в незалежной - 288 юр. учебных заведений разного уровня подготовки. В одном из таких я имел несчастье учиться. Потому что в тех (советских) денег не было. Сравни уровень обучения и конкурс на место!!! 288 - юр. - это куча технарей, колледжей (коробит это слово), и пр. Настоящих ВУЗов, почти ничего... Это пример из моей жизни, а не по наслышке от кого-то или от знакомых. С армией всё намного хуже. Не дают молодому офицеру быть патриотом. Слишком много дерьма на голову льют, и побочной хренью забивают мозги. Тут уже не до Родины... Хотя это всё больше зависит от воспитания, и личных качеств человека. Но, увы, наша армия - стала прибыльным делом для некоторых, а остальные выслужив пенсионный минимум 15 лет увольняются. Потому что делать здесь нечего.... И нет здесь чести, я лично, видел и знаю офицеров которых можно назвать людьми чести. Да, такие есть! Но, на общем фоне дармоедства, продажности, алчности, тупости, наглости, и пр. Их почти не видно, их можно на пальцах посчитать. Так что увы, нет офицерской чести.
WERWER, Что ж, "меня всегда убеждали убедительные доводы". Хорошо хоть, вы признали, что в остаточном состоянии, как раритет, она все-же еще сохранилась, может распространится еще когда ? Т.е Вы и в себе заглушаете ее малейший писк ? Если задумываетесь над этим вопросом, а не принимаете, как должное ?
Это ваше мнение. Ничего я в себе не заглушаю, я просто не лезу туда, где бесполезно, что-то делать. До тех пор пока сознание людей не дойдёт до каких-то перемен, можно пытаться делать что угодно, это бесполезно. Наврядле.
WERWER, Я так и не нашёл в Ваших сообщениях информацию о том, в каком вы звании. Не хочу строить собственную убеждённость, что дела в Киевском Особом Военном Округе обстоят подобным образом, на единичном высказанном мнении.
WERWER, Документ емкий, с одного раза не одолел. Я откровенно говоря не понял, с какой целью он представлен. И откуда он заимствован, это из какого-то печатного органа? С дебилами надо поступать только такими методами. Отвечайте на их идиотизм пограничным пох..змом. Будьте мудрыми и разумными.-чёрт знает что такое!?? Если это из какой-то ультра-"крайней газетки, так их (газеток) и в России полно...Одни поливают грязью других...Обычное дело в борьбе мерзавцев и негодяев. Прошу меня правильно понять, я в толк не возьму, вышеприведённое нужно принять как аргумент в защиту мнения, что чести офицера вовсе не осталось? Поясните пожалуйста.
vava вообще-то это мнение человека с другого форума. В теме в которой в основном обитают пограничники. Подчёркиваю - это не газета... Это лишь мнение. Фамилии - вам ничего не скажут. Но, действия... И мнения простых вояк о них, всё-таки довольно чётко обрисовывает общую картину. Нет, это обрисовка общей картины, рыба как известно гниёт с головы. Голова у нашей рыбы, весьма дурно пахнет. Мало просто иметь офицерскую честь - офицер должен знать больше простого солдата. Иначе грош ему цена. Увы, я вижу всякую херню, но никак не профессионализм и честь. Хотя, опять таки - подчеркну - отдельных офицеров, как людей чести я знаю. Но, их СЛИШКОМ мало, при чём два из них уже на пенсии. Среди молодого поколения офицеров - видел только одного, кого могу действительно назвать офицером. Если вам интересен форум, обращайтесь в личку я дам ссылку.
Было бы откровенно глупо возражать высказанному Вами в последнем абзаце сообщения. И тут мы не противоречим друг другу, таких людей действительно мало. Общий уровень подготовки оценивать не берусь, круг моих знакомств среди офицеров не велик, но те, кого знаю, в своём деле профессионалы. Пограничники сейчас на мой взгляд в престранных условиях, и наверняка Вы правы, что условия для расцвета коррупции созданы более чем благоприятные. Если говорить о границах, допустим, наших государств.И коррумпированная система запросто сожрёт неугодного ей. Может быть отсюда и берётся Ваше (допускаю) справидливое суждение о Вашем окружении. Не могу про это ничего сказать. Но на своём мнении настаиваю, ибо считаю, что там, где профессионализм- основа, всё по другому. Думаю, если бы на форуме были военные лётчики, моряки, подводники, танкисты, разведчики, у них бы нашлись правильные слова, что бы убедить Вас, что всё не так безнадёжно. И рыба конечно гниёт с головы. Но вот одна прогнившая голова сменяет другую, а в армии тем не менее пребывают настоящие люди. До сей поры. Поинтересуйтесь, какие к примеру бытовые условия предоставляет держава офицерам- подводникам.Я о Российских. Меня бессильная злоба разбирает, ненависть даже к власти. А мужчины служат. И профессионалы- до мозга костей. И в бесчестии подавляющее большинство из них упрекнуть не повернётся язык ни у кого.
vava ну вот, видите вы прекрасно видите, как государство относится к подводникам, что уж говорить про остальных. (((
Так что ж - ну вот - если Вы говорите, что не существует офицерской чести. А позволительно ли задать один вопрос, как пограничнику, раз уж Вы так пессимистично - а что, граница уже вся раздана в аренду ?))
mrs.Flax Не знаю, меня не посвящают в такие тонкости. Я приносил присягу на верность народу и государству. А кто там что продаёт из границы не ко мне такие вопросы адресовывать нужно. Я только её охраняю, а не торгую ею на бирже...
vava,ты делаешь упор на профессионализме ,но профессионализм и честь разные вещи , профессионал это специалист в своем деле , честь же это достойные гордости уважения моральные качества человека ,хорошая незапятнаная репутация, нравственное достоинство . Целый комплекс качеств . Можно же быть хорошим ,профессиональным офицером ( и не только офицером) и при этом пьяницей , торгашем, скрягой , неряхой , подлецом и т.д. работа и отрицательные личные качества могут не влиять сильно друг на друга , а иногда и помогать в достижении целей. А честь офицера сей час ? У нас в городе есть училище радио-электроники , так вот когда видишь как офицер с авоськой бежит за трамваем , или пьет пиво у магазина ,и вид его формы такой как будто он в ней спал , о курсантах уж чего и говорить , то ни о какой чести и не вспоминается . Хотя согласен в отдельных местах и у отдельных людей она есть , но это к сожелению не принципально ,т.к. общий облик армии и офицера сильно дескридитирован в глазах общества и молодежи . Видимо само понятие честь в том понимании царской России уже немного устарело,тогда оно было во многом обусловлено сословной разницей между офицером и солдатом , в советские времена высоким престижем профессии ввиду практически военного положения в стрене и большой частью еще царских офицеров на службе, а сей час это стало просто работой , и все что можно это поднять ее престиж за счет высокой зарплаты и хорошего образования , но это будет все равно просто хорошая работа , как например банкир Общество изменилось и нормы изменились ,раньше война видимо была престижна для мужчины ,теперь престижен пацифизм и демагогия о бесценности человеческой жизни . Многие офицеры ,в недавнем нашем прошлом, уклонялись от отправки в Чечню , а ведь война это их ,как считалось ранее, почетный долг. Журналисты обвиняют их в бесчеловечности на войне , правозащитники норовят посадить за брошенную в подвал гранату. Сложно сей час заставить перспективного человека стать офицером , слишком не благодарно ,отсюда и идут не лучшие кадры ,которые низким уровнем образования ,бюрократией и всеобщим бардаком разлагаются окончательно. Что будет дальше ? Думаю еще хуже , потому как те советские офицеры которые еще имели определенные понятия уйдут и останется просто молодеж выросшая на сериале "Солдаты". Без понятий о долге ,офицерской чести и достоинстве , но с жаждой денег и халявы. Еденицы исключений не в счет. К слову, разговаривая о офицерской чести ,давйте вспомним что ее и в гражданском обществе осталось не много ,такое нынче видимо лицо общества .
Это собственно и свидетельствует о наличии чести. В частности у Вас. В принципе то, что я и хотела услышать - теоретически встречается, но на грани исчезновения.
Shoora, Да ты в общем прав в отношении тональности моих высказываний. Тут в чём дело? Я категорично стараюсь писать лишь о том, что знаю. Так вышло, что пред глазами примеры моих хороших знакомых. Военные моряки. Подводники, если быть точным. И один вертолётчик. Я понимаю, что ты хотел сказать. И со многим согласен. Мой упор на профессионализм обусловлен одним жизненным наблюдением, поверь, не на пустом месте возникла моя уверенность в том, что в среде людей, упраляющих сложной техникой, в том числе и военной, редко-редко встречаются мерзавцы. Хоть и бывают конечно. Там, где приходится пахать и пахать, при этом без особой надежды на благодарность в том или ином виде, благополучие, лёгкие деньги, люди в основном чище. Перед отправкой своего сообщения ещё раз твоё перечитал. Блин, всё ты правильно пишешь. Но друзья, право, не надо обобщать. Ну честное слово, есть ещё правильные офицеры. Мои ребята никогда в форме пиво у палатки лакать не станут. И об их отношении к своим матросам я кое-что знаю. Ни для кого не секрет, каково соотношение матросов и офицеров на лодке? А...Пустое всё.
Нет ,vava, не пустое . Мысль твоя понятна и совершенно ясно что достаточно много в армии профессионалов и ответственных людей, и умных ,и совестливых, но все ж их процент ничтожен среди общей массы. Согласен что те войска которые всегда считались элитой : авиация ,подводники , флот ,разведка ,они требуют профессионализма и ответственности и тем самым отсеивают лишнюю "дурь" и разгильдяйство , там конечно остались лучшие сей час кадры .Естественно что первыми разложились пехотные части , они никогда и не были таким уж образцом русского офицера в том числе и при царе , самая тяжелая и неблагодарная служба ,но ведь пехотные части это основа армии . Их мы видим чаще всего , в них служат абсолютное большинство призывников , а там полных крах ,отсюда и общее мнение складывается о полном бардаке. Ксати хотел бы сказать что престиж армии стоит начинать поднимать с того что вводить новую форму офицерам ( в первую очередь опять же касается пехоты), такую которая бы красива , способствовала осанке и не походила как нынче на пижаму , и запретить носить так сказать "полевую " форму "на людях". А то как посмотришь на некоторых...вот уж действительно хочется сказать не офицер , а как говорит молодеж "зеленый". Для примера ,вот смотришь ,офицер: А вот ,как бы офицер: Вот как то так по мелочам и складывается престиж профессии. Ну и конечно очень жестко требовать и очень хорошо платить . Это основа.