Вопрос в том, что разницы в реакции НЕТ. "В среднем по больнице" люди одинаковы. Что касается навыков "быстрого укрытия за перегородку" - так это также входит в программу огневой подготовки. Насчёт же ситуации "мастер рукопашки" VS "простой Ваня" на сверхкороткой дистанции - стандартная подгонка методики под желаемый результат. Почему-то проводить такие "демонстрационные матчи" с Бобом Мунденом (к примеру) желающих не находится. Спецы - тема отдельная. Отмотай тред назад - там это упоминалось. Рядовому же пехотинцу гораздо больше пригодится умение совместной работы с миномётчиками для своевременного подавления неожиданно обнаруженной огневой точки. Потому, что это гораздо более частая ситуация. Если в переулке - минимальная дистанция как раз метров пять и будет... Если не брать ситуацию - один затаился за углом, а другой вдоль стены на него вышел.
...ДЕТСКИЙ САД!!!!!!!! Что касается уличных самоучек,то попадаются такие,что любому дипломированному спецу(даже по методе Кадочникова)все пиналки в жопу забьют...отпинать ...ты,парень,сначала в армии послужи,поучавствуй с моё во всяческих разборках и толковищах,пообщайся с серъёзными рукопашниками(которым веришь и,которым не меньше тридцати лет),а потом учи взрослого дядьку,ведущего оч.активную жизнь больше четверти века.Ну,не встречал я таких орлов-рукопашников за всю свою жизнь,богатую разными событиями и не встречу никогда
Самому-то приходилось от пули!!! за какую-нибудь перегородку прятаться Ничто не помешает стрелку заглянуть за ту-же перегородку и всё таки запулять досмерти храброго и увёртливого рукопашника Ты знаешь,что даже наша самая слабенькая пулька,калибра 5,6мм,пробивает,не теряя убойной силы,доску толщиной70мм,с расстояния в 25м. Добрый совет дам: не верь ты популярной литературе,попробуй на себе испытать(только не от пуль уворачиваться,при стрельбе в упор). Дай какому нибудь своему другу в руки карандаш и попроси что бы он им в тебя беспорядочно тыкал,с любого расстояния,для него удобного и попробуй забрать у него этот карандаш... я думаю,результат тебя убедит
У меня где-то валялась в электронном виде книга американского спеца Джеффа Томсона как раз про рукопашников и самоучек. Если интересно кому - помещу сюда. Сразу помещать опасаюсь...опять плач Ярославны начнётся из лагеря не осиливших....
Рычарг ты лучче отдельной темой.. ) Так оно спокойнее будет.. ГОНЧИЙ карандаш? при хорошей реакции кто-то может остаться со сломанной не нароком рукой... (
не согласен.в великой отечественной 1812 года и ранее Пехотное огнестрельное оружие использовалось скорее как средство понижения морали отряда.Об этом свидельсвует то,что 90% всех локальных стычек между отделениями завершалось рукопашкой после единого залпа(у нас) и троекратного залпа карэ у французов.Из-за чудовищного разноса и длительного цикла перезарядки гладкоствольного дульнозарядного оружия использовалась лишь тактика залповой стрельбы.Причем попасть можно было с расстояния меньше 50м Больше-80% пуль уходят в молоко.Плюс по уставу(не помню как точно называлось)единовременно у содата русской армии в бою должно находится амуниции(пуля,пыж,порох) на 15 выстрелов. Скинь,ежели не сложно.если в отдельной теме,напиши адрес.
Обосновать не затруднит? "За пятьдесят лет моей службы я только дважды слышал удары штыка о штык"(с)принц де Линь А как же описаные в "Экзерциция пеша" стрельба плутонгами полудивизионами, шеренгами, рядами, залпами и косым огнем. и прочие приемы увеличивающие огневую мощь пехотного строя? Зачем это всё, если залп один? Раз уж пошла пьянка про нанотехнологии и прочие самонаводящиеся дубинки - почему бы не изобрести экзоскелет? :
Потому что биотехнологии на таком уровне с нашей медециной еще рано. ОЧень рано - я бы даже сказал. А вот тех технологий о чем я говорил - навалом. Не надо забывать что когда американцы разрабатывали стелс (русская радарная противо-воздушная система того времени рулила) - то одну из главных частей разработки составила работа одного русскоого ученеого о углах отражения радио-волн. Кто знает сколько еще такого теоритического добра пылиться на полочках наших библиотек и архивов?
https://forum.mlove.ru/topic10435.html А зачем именно столь углублённые технологии? Сплошной бронекостюм с силовой установкой, копирующий движения находящегося внутри человека (по принципу, используемому для анимации комп.персонажей). Фактически - очередной виток (после танкетки) эволюции идеи бронеклопа. С учетом того, что по передовым идеям, витающим в воздухе солдат становится фактически командиром отделения роботов (а это уже во многом не фантастика из фильмов... хотя кое что из фантастики (например "часовой" или детектор из фильма "Чужой" ) уже существует в металле). И ходить в штыковую атаку на них - как-то некузяво... Потому фанаты "честной стали" могут сколько угодно пыхтеть, подражая тому сержанту из "Звёздного десанта", что утверждал "противник не может нажать на кнопку, если у него нет руки"....а я вспомню мемуары одного из ветеранов ВОВ, видевшего последствия попытки немцев пойти в психическую атаку стройными цепями... до первой "психической контратаки" тяжёлых гаубичных дивизионов. Фундаментальная наука всегда имеет долгий срок реализации. Потому из-за её развала в 90-е и сейчас - в отдалённом будущем сие здорово аукнется. Ибо чистить ружья кирпичом и надеяться на рукомашество....:-(
Эт все прекрасно,но попробуй перезарадить свою пищаль,когда по тебе палят шрапнелью с 100 метров. Все вышеперечисленные залпы использовались для провокации ранней рукопашной атаки противника. И вопрос не сосем в тему.Где и кем служил принц де Линь?
Нехило ты смешал оружие 17-го века и 19-го.... Ссылочку на устав пожалуйста. Во французской армии. Фельдмаршалом. Автор трудов по военной тактике.
Кер с ней, с пищалью,но от названия время перезарядки не меняется. Ссылку на устав дать не могу,дома книжка в бум. виде.
В аналоговом виде))) а в электронном варианте. что? нереально найти?? скажи хоть что за книга и кто ее автор
Второй час ищу.Автора устава к сожалению не знаю.Я думаю,что мало кто знает автора и современного устава.
Изменится только мнение о твоем уровне компетентности в обсуждаемом вопросе. В худшую сторону. И почему я не удивлён? Конкретный автор необязателен. Например для потверждения утверждения о том, что сержант может быть назначен начальником караула достаточно ссылки такого вида: ----------------------------------------------------------------- УСТАВ ГАРНИЗОННОЙ И КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (в ред. Указа Президента РФ от 30.06.2002 N 671) *** 126. Начальником караула при наличии на объекте пяти и более постов назначается офицер или прапорщик (мичман), а при меньшем количестве постов - сержант (старшина). Начальником караула, охраняющего особо важный объект, назначается офицер или прапорщик (мичман) независимо от количества постов. В военных училищах начальниками караулов независимо от количества постов могут назначаться курсанты старших курсов. Начальником караула при гарнизонной гауптвахте назначается офицер. *** ------------------------------------------------------------------ От тебя ожидалась подобная ссылка на устав какой-либо крупной европейской державы обсуждаемого периода.
в современном бою штыковая атака, да и вообще рукопашный бой применяется редко, но он применяется, вспомним хотя бы подвиг 6-ой роты в аргунском ущелье
Ответ: Re: Штыковой бой Согласен. Отрицать существование штыкового боя как явления в современной войне бессмыслено, можно вести речь лишь о его ЗНАЧЕНИИ. Что касается утраты былого значения рукопашного (в том числе,и штыкового) боя в современных военных конфликтах, то я полагаю, что это процесс объективный, обусловленный научно - техническим прогрессом. Появление на свет сперва скорострельного огнестрельного оружия, а затем и оружия массового поражения, а потом и высокоточного оружия : а) сводит к минимуму соприкосновение враждующих сторон на дистанции ближнего боя. б) делает ненужным и потенциально опасным уклон в обучении штыковому бою солдат - призывников и даже контрактников в подавляющего большинстве родов войск и соединений, поскольку в эпоху высокотехнологичного и просто скорострельного/дальнобойного огнестрельного оружия данный уклон невозможен в ущерб обучению владению, например, ПЗРК, или гранатомётом, или корректировке действий авиации по радиосвязи. Конечно же, я не беру в пример межэтнические столкновения воружённых племён где-нибудь в Африке, понятно, что уровень их вооружения не соответствует развитию военно-технической мысли и военным бюджетам крупных стран Европы, Азии и Америки: .... Там, ясное дело, значение штыкового боя может быть всё ещё велико. Но даже там, я уверен, любой полевой командир или вождь племени, имея достаточный запас боеприпасов к элементарному стрелковому оружию, предпочтёт учить своих голодрацев - новобранцев стрельбе, а в бою не допустить схождение на ближние дистанции. Если же допустить, что хотя бы одна из сторон обладает военным потенциалом, сравнимым хотя бы с Индией или Пакистаном, то мы получим современную войну: усиленная работа артиллерией и авиацией, минимальное применение атак пехоты и мотопехоты в лоб друг на друга. В современной войне уже не требуется, как во Второй мировой войне, пяти- семимиллионных армий, состоящих преимущественно из пехотных частей и соединений, передвигающихся на своих двоих и запрыгивающих тысячами в окопы к себе подобному противнику. Представить себе в современных условиях ополчение времён Великой Отечественной, вооружённое лишь стрелковым оружием и наспех обученное, невозможно: боевая ценность такого рода "войск" будет стремиться к нулю и воинство это, вероятнее всего, будет уничтожено проивником путём всё тех же авиации и артиллерии. Для желающих мне возразить относительно более широкого применения штыкового боя в локальных военных конфликтах (например, при контртеррористической операции в Чечне), сошлюсь на знающих людей. Году эдак в 1997ом (в промежутке между двумя чеченскими войнами)читал я в журнале (к сожалению, не помню точно - то ли это был "Солдат удачи", то ли "Оружие") статью одного из выпускников Рязанского воздушно - десантного училища, побывавшего на первой чеченской в качестве командира взвода. И до училища, и в военном вузе он увлекался восточными единоборствами и рукопашным боем, в т.ч. владением штык-ножом и шанцевым инструментом, немало преуспел в этом. Но из его статьи видно - массированное использование огнестрельного оружия обеими сторонами сделало сближение сторон для ближнего боя маловероятным. Напоследок позволю себе удивление читающего дилетанта :. Недавно читал книгу "На Западном фронте без перемен" Эриха Марии Ремарка, почти автобиографическую повесть, рассказывающую о жизни и смерти немецких солдат в Первую мировую на Западном фронте, во Франции (там события 1916 - 1918 описаны). Э.М. Ремарк сам там воевал, был комиссован по осколочному ранению. Так вот, там описано, что молодые немцы - новобранцы шли в рукопашную на французско-английские окопы с винтовками с примкнутыми к ним штык - ножами, а бывалые, уже потрёпанные войной их сослуживцы ( в т.ч. унтер-офцеры), предпочитали брать с собой ручные гранаты, револьверы и....хм.... заточенные малые сапёрные лопаты. Они (сапёрные лопатки) по мнению главных героев Ремарка ("стариков"), были гораздо эффективнее штык-ножей, при сильных ударах застревавших в грудной клетке противника или гнувшихся. Но картины штыковых атак страшные... один из главных героев, находясь уже в отпуске в Германии, на расспросы родных и знакомых говорил, что он ни разу не был в рукопашной, чтобы подробности не вспоминать....
Ответ: Штыковой бой А я считаю что в наше время рукопашная подготовка на высоком уровне, найдет применение скорее в полицейских подразделениях и в спецкомандах специализирующихся на борьбе с террористами. А так с голыми руками или даже с ножем/ штыком лезть на пулю - нет уж, лучше взять гранату)). Это только в книжках с помощью "маятника" спец обезвреживает несколько противников (при условии что они не такие же как он))). А где то еще читал, что боям в стесненных условиях (небольших помещениях, при наличии N-го количества людей) у нас учат в спецподразделениях и в тюрьмах)))
Ответ: Штыковой бой Безусловно, спецподразделениям, выполняющим как армейские, так и полицейские функции, необходима очень серьёзная подготовка в области рукопашного боя, но если говорить ИМЕННО О ШТЫКОВОМ БОЕ (исходя из названия темы) то вряд ли он понадобится как тем, так и другим. Первым не нужно бежать в атаку с примкнутыми штыками, их задачи сводятся, в основном, к разведывательно - диверсионным действиям, поэтому, исходя из того, что я читал по этой теме, в основном от бойцов данной категории требуется серьёзная подготовка в части владения ножом разведчика, малой сапёрной лопатой, в нек.случаях - штык-ножом. Вторые и вовсе выполняют задачи по обезвреживанию террористов и преступников, поэтому базис их подготовки к рукопашному бою (как я читал у одного из специалистов в данной сфере, некогда эксперта МВД СССР (жатем РФ) в области боевых исскуств и холодного оружия г-на Попова) отличается от армейской, в большинстве случаев итогом должно стать не в физическое уничтожение противника в ближнем бою минимальными средствами за минимальный отрезок времени (хотя, и это от них может потребоваться), а его задержание, связывание, временная нейтрализация. Насколько я понял из того, что читал, навыки боя в закрытых, тесных помещениях преподаются и тем и другим. Вторым (полицейскому спецназу) они необходимы по определению. Вообще-то, ставку на приобретение навыков боя в крайне стеснённых помещениях (напр., в кабине лифта) делали ранее упоминавшийся здесь патриарх рууского стиля рукопашного боя А. А. Кадочников и его ученики. Причём, в ранних публикациях об этом говорилось чуть ли не как об исключительной прерогативе русского стиля. В части "исключительности", разумеется, не соглашусь - исскуством ближнего боя на сверхкоротких (очень тесные помещения, схватка в партере) с давних времён владеют, например, мастера джиу-джитсу и вин-чунь. Просто схватка на сверхкоротких дистанциях не такая популярная у кинематографистов - снять это так же ЭФФЕКТНО, как удар ногой в прыжке, невозможно. А большая часть людей у нас судит о боевых исскуствах по фильмам с красивыми поединками, увы :)). Имея ввиду, что навыкам боя на сверхкоротких дистанциях "учат в тюрьмах", Вы что имели ввиду :))))? Если учат спецназ Федеральной службы испонения наказаний Минюста РФ, то вполне допускаю. Если же речь идёт об уголовниках, то централизованно и систематизированно им запрещено преполдавать вообще какие-либо боевые исскуства и спортивные единоборства. Если же речь идёт об эмпирических навыках и наработках самих заключённых по принципу "часто бьюсь в очень малых пространствах и тем самым приобретаю этот навык, преподаю его другим", то сомневаюсь, что это может иметь системый характер и быть распространено повсеместно: где и как им практиковаться достаточно часто? кто там позволит неформальному "тренеру" собирать группы "учеников" и отрабатывать навыки?. Речь может идти лишь о том, как один бывалый осуждённый расскажет другому молодому, что в очень тесной схватке нужно не пытаться ударить с замаха, а бить коленом в пах, тыкать пальцами в глаза, головой в лицо, кулаком в кадык и т.п))). если всё это понимать как "учат", то что ж, может быть и "учат" :. Только вот я лично полагаю, что татуированный "мастер" всех этих эмпирических наработок вовсе не обязательно уничтожит в сверхближнем бою мастера джиу-джитсу. Скорее, наоборот....
Ответ: Штыковой бой я так же понял эту фразу на счет "обучения" в тюрьмах))) так как там эта фраза не комментировалась)) там речь скорее шла об одиночках, имеющих "природный дар" к этому и некоторую физическую подготовку))) в спецподразделениях - обучение же можно сказать - "поставленно на поток"))
Ответ: Штыковой бой В книге с пафосным и кричащим названием "Как дрались в НКВД", лежащей у меня дома, вопреки названию рассказывается не только о системе рукопашного боя, практиковавшейся в НКВД, но и более или менее подробно о ситемах, практиковавшихся в спецслужбах других государств, в войсковой разведке, о боевых исскуствах стран мира, и даже об уличной драке, как о жестокой и бессистемной схватке, где применяются самые подлые и жестокие приёмы (см.наши рассуждения про "ближний бой уголовников"). В одной из глав приводится ссылка на книгу не то американца, не то англичанина по фамилии Гилби, который путешествовал по миру и изучал единоборства стран мира и народностей, сам практиковал некоторые из них (кажется, наиболее преуспел в дзю-до и карате). Он утверждал, что в уличной драке самое страшное - это непредсказуемость противника, невозможность просчитать все варианты его действий и отсутствие спортивного благородства на уровне подсознания. В качестве примера Гилби приводит ссылку на личный опыт: он проиграл "товарищескую схватку" уличному бойцу. Они поспорили, что лучше - систематизированные знания полколений, обобщённые в конкретном боевом искусстве, или относительно бессистемный личный опыт в драке, Гилби настаивал на первом, уличный боец - на втором. Решили установить истину в поединке. Уличный противник сделал вид, что повержен, и вдруг из самого неожиданного положения нанёс мощный удар в пах автору книги - любителю единоборств. :. Но если хотите знать лично моё мнение - при "прочих равных условиях" (как говорят в физике) я за преимущество боевых исскуств над опытом уличных драк, кто бы и как бы их не систематизировал. :.
Ответ: Штыковой бой Истина как всегда где то посередине)) ибо победившим считается тот кто остался в живых)) выжить главный девиз в жизни, ну а единоборства все таки остаются по большей части спортом))
Ответ: Штыковой бой В НКВД дрались по всякому...В том числе и зенитными орудиями супротив танков. Что касается "уличной драки" и боевых искусств - то второе выросло из первого. Только в каждой местности со своими особенностями. В процессе эволюции что-то добавлялось, что-то систематизировалось, что-то терялось при смещении акцента от боя к спортивному поединку. Тем более что здесь много факторов. Например несмотря на то, что луки существенно превосходили огнестрельное оружие по прицельной дальности, точности и скорострельности победа в историческом смысле осталась за вторым.... и не последнюю роль в том сыграло что лучника нужно было готовить с детства и около десятка лет... а обращаться с огнестрелом можно относительно быстро выдрессировать даже гоблина. Так и со стилями боевых искусств... https://forum.mlove.ru/showpost.php?p=335107&postcount=1 Здесь описаны впечатления практика в сием деле. Смотря где это искусство будет демонстрироваться... если в спортзале - уличному бойцу мало что светит....если в темной подворотне я бы скорее поставил на уличного бойца. Истина скорее в том, чем были вооружены штурмовые группы и "чистильщики траншей"... И таки их основным оружием ещё во ВМВ были не штыки, а ПП и гранаты.
Ответ: Штыковой бой Насчёт "в НКВД дрались по всякому" соглашусь по определению и скажу большее: не вижу объективных оснований для сенсационных открытий при изучении того, "как же именно дрались в НКВД, какие применяли приёмы". Говорю так, поскольку: а) система рукопашного боя, преподававшаяся в частях и подразделениях НКВД, вряд ли является настолько уникальной, что способна обогатить практику боевых исскуств революционными ударами и бросками (всё ж таки у сотрудников НКВД биомеханика ничем не отличалась от прочих тренированных людей). Снгогсшибательной уникальности здесь мы не увидим. б) открытия возможны, когда что-либо ранее было совсем неизведанно, либо было изведано, но результаты утрачены. В указанном случае вряд ли меются основания говорить о том, что основные приёмы и тактика ближнего боя были утрачены при реогрганизации НКВД. Скорее всего, эта система тихо -мирно преподавалась и совершенствовалась и после того, как НКВД стало МГБ, и после того, как МГБ стало КГБ, и даже, скорее всего, в нынешнем ФСБ. Разумеется, самые лучшие знания и навыки во всех сверах разведывательной и контрразведывательной деятельности вряд ли были бы отвергнуты в 50ые - 60ые годы только лишь по причине кровавого прошлого НКВД. Всё, что отвечало основному критерию - эффективности - как работало, так и работает. Пресловутая "гоголевская шинель" применительно к спецслужбам :. Отступлю непосредственно от темы "ШТЫКОВОЙ БОЙ", но не могу не прокомментировать метод "зенитными орудиями против танков" :. Кстати сказать, при всей своей внешней необычности этот метод был очень эффективен в годы Великой Отечественной войны. Немецкие зенитки Flak88 калибра 88 мм летом 1941 года крушили прямой наводкой наши КВ - 1 и КВ- 2 на дистанции до 1000 метров, когда противотанковая артиллерия немецких пехотных, горнострелковых и моторизованных дивизией состояла в основном из рейнметалловских орудий "PAK" калибра 37 мм и 50 мм и была недостаточно эффективна. Наши в долгу не оставались: отечественные зенитки 52-К образца 1939 года калибра 85 мм били по танкам противника и поражали их лучше, чем "сорокопятки", или даже ЗИСы калибров 57 мм и 76,2 мм. Вынужденность такой меры не снижала её эффективности. Статистика подбитых танков с обеих сторон и воспоминания участников войны самого разного уровня (вкл. командующего Сухопутными войсками Германии (OKW) в 1941 - 1943 гг. Франца Гальдера) лишнее тому подтверждение. Так что, если в войсках НКВД были части ПВО (а правда, они были???), то применение НКВДшными зенитчиками зенитных орудий против танков отвечало тогдашним тенденциям на фронте. Пожалуй, это как если бы применить остро отточенный плотницкий топорик в уличной драке :.
Ответ: Штыковой бой Я таковых тоже не вижу. Собственно если сейчас посмотреть на действия ОМОНа при лечении массовых беспорядков ударными дозами дубинола, то принципиальных отличий от древних римлян в оперировании щитом и дубиной не найдем. Вот в зачистке окопов таки революционные изменения в виде применения ПП и гранат произошли. В результате чего именно штыковой бой отошел на второй план. Как и умение ходить в психическую атаку... Читал я мемуары свидетеля того, как немцы пошли в психическую атаку с барабанами, знаменами и примкнутыми штыками на нашу пехоту под Ленинградом....с учетом того, что оный свидетель был командиром гаубичного дивизиона последствия таковой атаки предугадать несложно. Моё скромное ИМХО что навыкам рукопашного боя солдат конечно учить нужно....но гораздо бОльшее внимание должно уделяться огневой подготовке и умению взаимодействия с другими подразделениями и частями. про НКВД Собственно этим критерием руководствовались не только в 50-е, но и гораздо ранее...когда эти стили создавались на основе как наследства Российской Империи (было бы наивно полагать что её сотрудники спец.служб не владели навыками рукопашного боя), так и на основе опыта преступного мира. Как в свое время не были отброшены по моральным причинам наработки Менгеле или фон Брауна... Он не столько необычен, сколько является нештатным. РСЗО можно тоже весьма удачно использовать "прямой наводкой" против танков...только этот способ не является их штатным применением. В войсках НКВД много что было. Вот к примеру: Еще нашел интересный текст про историю ПВО. Правда на иностранном языке. Скорее "я в него влепила из того что было, а потом что стало - то и закопала". все-таки зенитки НКВД штатно предназначались для прикрытия заводов, которые оное НКВД охраняло....
Ответ: Штыковой бой Насколько мне известно, переломным моментом, когда значение штыкового боя в войнах начало перемещаться с отметки "очень важное" на отметку "в наименьшей степени важное" стала Первая мировая война. Именно не ТОЧКОЙ ОТСЧЁТА, а ПЕРЕЛОМНЫМ МОМЕНТОМ. Строго говоря, такая тенденция проявилась многим ранее и была (как и многое другое в военной тактике и технике) следствием очередного витка развития научно - технического прогресса в последние десятилетия 19 века. Некоторые исследователи называли точкой отсчёта период франко-прусской войны 1860ых и русско-турецкой 1877-1878.Как сказано в книге А. В. Исаева "Маршал Жуков": " с появлением шрапнели и пулемётов заваливать противника трупами стало затруднительно". :))))) Дальнейшее развитие военной техники и тактики на примере войн начала 20 века наглядно продемонстировало дальшнейшее развитие этой тенденции. Но на фронтах Первой мировой войны, войны позиционной (особенно на Западном фронте), где в более ранние времена только и было воевать пехоте со своими излюбленными методами, произошёл такой колоссальный рывок в развитии всех видов вооружений (тут тебе не только пулемёты и шрапнель! :), что при достаточно частых рукопашных схватках в траншеях друг у друга и на нейтральной полосе "кризис жанра" штыкового боя стал очевиден. Тот же Э. М. Ремарк пишет: бросились они (немцы) в рукопашную на французские траншеи, приготовились к схватке, спрыгнули в траншеи, а там все противники мертвы, застыли в разных позах, лежат. Это накануне немцы пустили в очередной раз боевое отравляющее вещество, а у этих французов что-то с противогазами, что -ли, было.... Кстати, почему во Второй мировой войне и даже в небольших войнах уже в 30ые годы XX столетия перестали использовать шрапнель? Читал я на http://deutschewaffe.narod.ru/jet.htm вот это: "15-см тяжёлая полевая гаубица s. F.H. 18. В боекомплект 15-см гаубицы входили почти два десятка типов снарядов. Осколочно-фугасные снаряды (гранаты) снабжались ударным и механическим дистанционным взрывателями. Оптимальной высотой разрыва дистанционной гранаты была высота 10 м. В этом случае убойные осколки летели вперед на 26 м и в стороны на 60 - 65 м, назад осколки не летели. При мгновенном же срабатывании головного взрывателя при попадании в грунт убойные осколки летели вперед на 20 м, вбок на 50 м и назад на 6 м. Осколочно-фугасный снаряд типа 15-см Gr.19 и 19 stg. пробивал по нормали бетонную стену толщиной до 0,45 м, кирпичную стену до 3,05 м, песчаный грунт до 5,5 м, рыхлый грунт до 11 м." Но, насколько я понимаю, осколочно-фугасную дистанционную гранату, взрывающуюся на высоте 10 метров можно лишь с высокой степенью условности считать прямой наследницей шрапнели, даже при возможном сходстве выполняемых задач и принципов поражения живой силы противника.
Ответ: Штыковой бой Снова возвращаясь к теме штыкового боя, хочу у знающих людей вот что спросить: ЦИТАТА Цитирую вот отсюда http://u-96.livejournal.com/1224747.html : "Приведу лишь маленький пример, что называется "навскидку". В 1943 г. рядовой Красной армии Пётр Фёдорович Царапкин в завязавшемся рукопашном бою заколол штыком 11 немецких солдат и офицеров. Повторю прописью - ОДИНАДЦАТЬ. ОДИН. В ХОДЕ ОДНОГО БОЯ. За что был награждён орденом Боевого Красного Знамени. После окончания войны Царапкин подался в милицию, где дослужился до погон полковника. Такие дела..." КОНЕЦ ЦИТАТЫ Пытался я найти в Интернете документальное подтверждение этого подвига, может быть сам плохо искал, да только всё какие-то пересказы да "ссылки на сославшихся". Ничего более конкретного. Не раздутый миф ли это? И, в то же время, раз Царапкину дали Героя Советского Союза, то, безусловно, была реляция и задокументированные свидетельства командиров и сослуживцев... Не знаю, что и думать. Кто что об этом случае знает? Прошу прощение за собственную невнимательность при цитировании: дали-то Царапкину не Героя Советского Союза, а орден Боевого Красного Знамени, но всё равно награда высокая....Д.б. всё же документы.
Ответ: Штыковой бой Я пока сомневаюсь даже в том, что было это. "Не миллион, а сто рублей, не в Спортлото, а в преферанс, не выиграл, а проиграл..." Хотя на войне все может быть.... тем более что Сиротинин или там к примеру Ватаман :)) покруче будут. Но не тратить же на основании подвига Ватамана значительную часть времени обучению фехтованию на фауст-патронах. :
Ответ: Штыковой бой Ну, про Ватамана я слышал, кажется, даже читал на другом форуме, что он, якобы, трубой от фауст-патрона забил насмерть в рукопашном бою человек 10 гитлеровцев :. Это реальный случай? Было в действительности? А чем отличился Сиротинин? Не тот ли это боец, который в годы Великой Отечественной при обороне моста через речку орудовал ППШ без патронов как дубиной и уложил чуть ли не повзвода фрицев с винтовками со штык-ножами и сапёрными лопатками ? : А то я читал про этот подвиг в книге про русский стиль - систему Кадочникова, там автор этого бойца чуть ли не в мастера русского стиля записал априори, типа "такой герой -рукопашщник не мог не владеть русским стилем" :)). Ну, это у кадочниковцев традиционно. Рычарг, Вы этот случай имели ввиду : : ЦИТАТА: ВЕЧЕРОМ 16 июля 1941 года на околице деревеньки Сокольничи, что на речке Добрость, на бревне под окошком дома крестьянской семьи Грабских молча сидел солдат-артиллерист Николай Сиротинин. Это были последние часы его жизни. Батарея 55-го стрелкового полка отошла за Сож, а он с 76-миллиметровым орудием, несмотря на отговоры командира, остался один - для прикрытия.. Или нет. Хотя прикрытие товарищам тоже нужно, но здесь, на 456-м километре от Москвы, он положил себе личный, проходящий через какие-то глубины мужской души рубеж, за который он уже не мог отступить, не предав чего-то бесконечно дорогого, когда не стоит жить. То были родной Орел, родители, Москва, к которой рвались танки Гудериана.. и эта деревушка. Здесь его в первый раз поцеловала девушка. И в последний. О чем он думал в этот час - о близости смерти или о Машеньке Грабской, которая просила его разрешить подносить ему снаряды в бою? Он, конечно, запретил.. Видевшие его крестьяне вспоминали, что Николай был спокоен. Он подготовился к последнему бою тщательно и профессионально - выбрал позицию, окопал орудие, разложил рядком снаряды, промерил шагами рубежи обстрела и даже значки для верности поставил. А потом был разговор с Машенькой.. Вот только детей у него не будет. Война. Что ж, пусть будут у Машеньки. Утро солдат встретил у орудия и вскоре увидел врага - колонну из двух десятков танков с буквами "g" на борту (опознавательный знак танкистов Гудериана), стольких же бронетранспортеров с пехотой и множества мотоциклистов. В двухчасовом бою Николай Сиротинин подбил одиннадцать танков и семь бронетранспортеров. Пока он сражался с бронетехникой, к нему в тыл зашли мотоциклисты и стали кричать, чтобы он сдавался. Раненый солдат встал в полный рост и метким огнем из карабина застрелил несколько немецких солдат. Тут сумевший зайти сзади немецкий офицер несколько раз выстрелил ему в спину из пистолета. Этот офицер не мог поверить, что им противостоял один человек: в ближайшем леске немецкие солдаты выкопали 52 могилы и в каждую положили по 3-4 трупа, а сколько еще раненых.. Жителей деревни поставили к стенке, навели пулеметы и сказали, что расстреляют, если они не выдадут остальных русских солдат. Старуха Грабская, упав перед немецким офицером на колени, целовала иконку, висевшую у нее на шее, и голосила: - Да один! Один он был! Колей, Николаем его звали! Офицер хмуро на нее посмотрел, развернулся и ушел. За ним ушли и его солдаты. Через несколько дней обер-лейтенант Фридрих Хенфельд был убит, а его дневник стал документальным свидетельством подвига Николая Сиротинина, дополненным впоследствии рассказами жителей деревни, собранными местными краеведами. КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Ответ: Штыковой бой Не проверял. Так что не буду говорить чего не знаю. Вот агитплакат видел. Правда какого года сие творчество не знаю. Могли и в фотошопе нарисовать. Вот этим: https://forum.mlove.ru/showpost.php?p=252481&postcount=1
Ответ: Штыковой бой Вот ещё кое-что о штыковом бое. Цитата взята из книги А. А. Кадочникова "Русский рукопашный бой. Научные основы." М., Из.дом "Грааль", 2003 год: ЦИТАТА: " Вот что рассказывает о подвигах своих боевых товарищей дважды Герой Советского Союза бывший командир роты разведчиков Северного флота В. Н. Леонов: «…Михаил Колосов – один из наших разведчиков, простой парень. О нём не скажешь, что богатырь, и спортсменом не назовёшь, но смышлёный, шустрый, старательный. Однажды на одной из сопок наш отряд был окружён врагом. Но мы не волновались, так как всё было рассчитано, и большой бедой нам это окружение не грозило. Неожиданно егеря сумели прорвать нашу оборону. Чтобы сбросить их, пришлось стянуть на этом участке почти все наши силы, оставив на других направлениях только наблюдателей. Однако почти одновременно началась атака на противоположном склоне, самом дальнем от места схватки. Там было всего два разведчика, а помощь оказать мы им не могли. Отбив атаку, они израсходовали весь боезапас. Один тут же побежал доложить обстановку, второй – Колосов, остался наблюдать. Егеря, вероятно, заметили уход одного разведчика, поднялись и устремились на сопку. У Михаила нечем стрелять, а задержать врагов нужно. Тогда он поднялся во весь рост, на глазах у егерей забросил свой автомат в кусты, поднял руки и пошёл навстречу врагу. Егеря бросились к безоружному разведчику, пытаясь захватить его в плен. Но первый из подбежавших получил такой удар, от которого не поднимаются. Винтовка фашиста оказалась у Колосова в руках, теперь он вновь вооружён, и, главное, прошёл самый опасный момент рукопашного боя – сближение, когда противник может открыть огонь, да и ударом своим он сумел нагнать на них страху. Но врагов много, они не отступают. Когда, отбив атаку, мы прибежали к месту схватки, Колосов уже получил три удара штыком: в руку, в бедро и в голову, но за это время он убил восемь егерей, а остальные только и успевали защищаться от одного израненного разведчика. Я не скажу, что Михаил Колосов был одним из лучших мастеров рукопашного боя, но этот его бой был настоящим подвигом. ….Сергей Бывалов – мощный, угловатый, с виду неповоротливый. Ему личное оружие определили – пулемёт. На Дальнем Востоке, в корейском городе Сейсин, мы попали в тяжёлое положение. Нам предстояло занять один из трёх портов для обеспечения высадки бригады морской пехоты. Мы действовали решительно и сумели прорваться к центру города. С рассветом мы решительно пошли на штурм центра города. Самый тяжёлый бой завязался на шоссейном мосту. Японцы бежали на нас толпой. Здесь действовал закон стада. Передние падали от нашего огня, но под давлением толпы по их трупам бежали другие. Дело дошло до рукопашной. Отчаянно труся, самураи часто падали, ещё не получив удара, но их место занимали другие. Нам было тяжело. Разведчики, уничтожая врагов, вынуждены были медленно отступать. Положение усложнялось. Если бы японцам удалось нас вытеснить с моста, они бы мгновенно заняли прилегающие к набережной дома, и отряд оказался бы в незавидном положении. И тут на мосту появился Сергей Бывалов. Он встал во весь рост и в упор, короткими очередями, расстреливал самураев из своего пулемёта. Японцы шарахались от него, как от чумы, падали, а он, поливая их свинцом, шёл вперёд в самую гущу боя. Разведчики, пользуясь поддержкой его пулемёта, стали бросать гранаты в середину толпы, сея панику среди тех, кто ещё не видел результата схватки. Сергей стрелял расчётливо, экономя каждый патрон, но всё равно боезапас кончился. Оцепеневшие японцы смотрели на Бывалова, ждали, и, поняв, наконец, что он не может больше стрелять, с дикими криками бросились на него. Тогда Сергей, схватив пулемёт за ствол, стал им крушить как дубиной ревущую толпу врагов. Японцы вначале попятились, а затем бросились наутёк.» (Леонов В. Н. Готовься к подвигу. М.: ДОСААФ СССР, 1985)» КОНЕЦ ЦИТАТЫ. От себя. Первый случай более впечатляющ. Лично я во втором случае не усматриваю боевого мастерства в штыковом (рукопашном) бою :)). Мужество - безусловно! Героизм - безусловно! Хладнокровие - да. Огромная сила - скорее всего. Короче, дейстивтельно, подвиг, но... Не мастерство это - размахивая пулемётом, как дубиной, разогнать на хрен японцев (скорее всего, деморализованных уже, как и большинство японских частей к августу 1945го). Классно, здОрово, конечно, но не русский стиль это, и уж точно не результат долгих тренировок штыковому бою. Кадочников и кадочниковцы в своём стиле - если русский в каком-то конкретном случае успешно дерётся в руопашном бою, то это означает его владение русскими боевыми исскуствами :))).
Ответ: Штыковой бой Одно из ключевых слов - "разведчиков". Разведчикам рукопашный бой значительно более важен, чем обычной пехоте или артиллеристам. Тем более что за год/два службы нереально подготовить мастера рукопашного боя. А вот умению действовать вверенным оружием в составе подразделения и взаимодействию с другими родами войск - можно. И это НАМНОГО важнее чем умение ходить в штыковую, которое понадобится тем немногим, которые не закончатся прежде своего боезапаса. Ндааа...."наш ответ Терминатору". Полагаю что вот умение действовать ТАК опять же важнее навыка ходить строем в штыковую атаку. : Это тоже не столько к эффективности штыковой атаки, сколько к атаке психологической. Он выиграл в первую очередь психологическое противостояние, сломив противника морально. Я вот только не понимаю какое отношение групповой штыковой бой имеет к индивидуальному рукопашному? К штыковому бою ИМХО ближе будут древние римляне или швейцарские ландскнехты, чем рукопашники индивидуалисты. Эпоха когда война сводилась к поединку лыцарей один на один давным давно закончилась. Современная рукопашка это скорее "мордобой хирдом".
Ответ: Штыковой бой Не вижу никаких противоречий в высказанных мною мыслях.: Против "хирдом" (т.е. "скопом", "кодлой", "шоблой" и т.п.) я не только никогда не возражал, но и готов согласиться на все сто, даже на двести. Поединок по формуле "лучший воин от вас на лучшего воина от нас на нейтральной полосе перед строем войск противников", стал былиной и анахронизмом вероятно уже в то время, когда родился дед моего прадеда - оренбургского казака :. А значит, рукопашные и штыковые схватки существовали как "вещи" коллективные. Таковыми, надо полагать, и остались. Только боевые коллективы, которые могут сойтись в современной войне на расстоянии вытянутой руки на поле боя, сильно-пресильно уступают в численном составе всяким дружинам, "тысячам", мушкетёрским и гренадерским подразделениям, регулярно сходившимся на то же расстояние в былые века. Однако, и в условиях современной армейской рукопашной схватки, пожалуй, представить себе вариант столкновения в чистом поле одиноких бойцов пехотных/мотопехотных/мотострелковых соединений (спецподразделения не в счёт) противоборствующих армий можно только с ничтожно малой долей вероятности. И вот - коллективная схватка. Не менее, если не более, чем некий коллективный дух, тут важен уровень личной подготовки каждого из бойцов. Хоть в бой и идёт подразделение, но с врагом-то боец в непосредственном соприкосновении в те самые роковые секунды как минимум ОДИН НА ОДИН. Так что, по всей видимости, индивидуальное мастерство рукопашника в современном (как определено выше, в большинстве случаев коллективном) ближнем бою как минимум не помешает, если не сказать больше, любому "индивидуалисту" будет, где развернуться :. Если же Вас смутило параллельное (согласен, не всегда корректное)употребление понятий ШТЫКОВОЙ бой и РУКОПАШНЫЙ бой применительно к описываемым событиям, то я поясню так :. Даже исходя из обычной логики можно сказать, что эти понятия соотносятся как "частное с общим" - штыковой бой является частью боевого рукопашного боя в широком смысле этого слова. Боевая рукопашка появилась задолго до появления штыка и даже с его появлением не ограничивается боем с применением штыка, а если по каким-то причинам штык перестанет существовать, то скорее всего, боевая рукопашка никуда не денется, разве только значение её будет падать и падать. Хотя, кто знает, ведь Эйнштейн, кажется, говорил так: "Я не знаю, как и чем буду драться во время Третьей мировой войны, но в Четвёртой мировой войне будут драться дубинками". :))))))))) А поскольку участники форума начали разговор о штыковом бое вообще, а потом как-то он коснулся значения и роли штыкового боя в 20 и 21 веке, соответственно, участники стали приводить примеры и рассуждать уже не только о штыковом бое, а о рукопашном бое в целом, то и я начал говорить о рукопашке в теме ШТЫКОВОЙ БОЙ, в одном из её, так сказать, ответвлений "о штыковом бое современности"... Кстати, насколько мне известно, современные нормативные правовые акты и иные документы Вооружённых Сил РФ не содержат определения "штыковой бой". Зато в Боевом Уставе Сухопутных войск РФ содержится определение рукопашного боя: "Рукопашный бой есть разновидность ближнего боя с применением противоборствующими сторонами приёмов единоборств различными видами оружия, предметами снаряжения, подручными средствами, а также без них на дистанциях непосредственного соприкосновения с задачей поражения друг друга".
Я на своём опыте могу сказать следующие:любой нормальный молодой мужчина, пройдя грамотно поданный курс обучения-становится членом воинского коллектива.Если ему дать навыки штыкового боя,привить уверенность в себе,чувство принадлежности к некоей "элитарной" группе,то команда:"Приготовиться к атаке.Штык-ножи, примкнуть" ,вызывает у него чувство решимости, и жажду крови.И если он в этой атаке не "умоется кровью"-получиться солдат.
...или полные штаны гов...а ))) Ни разу не слышал такой команды.Слышал "...духи !!!",слышал "... к бою!!!",слышал "...ё...твою мать !!! АТАС !!!...бл..дь!!!...нах!!!... " , причём не обязательно,что от командиров ))).Сами соображали,когда и чем отбиваться и штык-нож - не самое для этого,подходящее оружие.В такие моменты командирам как-то не до команд,мне кажеться )))
Рукопашный бой используется, в основном, при ведении боя в городских условиях. Но и это большая редкость. Недавно американский майор в Ираке использовал штык против противника, когда у него патроны в магазине закончились. И он не успевал поменять магазин. А так для ведения боя используют "Универсальный ключ" - дробовик + М4. Достоинство дробовика - то, что сильно целится не надо. Просто стрельнуть в том направлении. Еще в Первую мировую америкосы использовали дробовики для зачистки траншей. "Окопная метла". Немцы тогда взвыли от потерь и хотели запретить их использование.
Представляю глаза своего командира,ежли б я в строй встал с ружжом дробовым ))) Сейчас мож и по другому...не интересовался.Но идея не плохая.Накоротке дробовик превосходит любой автомат.
интересно, а куда делась в рассуждениях статья устава, по которой часовой должен смело действовать штыком и прикладом? неужели позабыты караульные городки, где отрабатывались действия при нападении на часового? и после этого говорить о том, что штык устарел? эээ.. по мне, несколько странно. достоинства штыка - поражение на расстоянии, отсутствие необходимости предварительных действий (досылание патрона, снятие с предохранителя), отсутствие расхода боеприпасов - ИМХО, не отменял никто. Бесшумность больше для ножа актуальна. Высокая интенсивность современного боя, стрельба не по цели, а по направлениям, требует все большего количества боеприпасов в носимом боекомплекте. всякие увеличивающие силу прибамбасы - фантастика, в реальности до них еще далеко. Предел: 25-30 кг. Если кто мне скажет 40 - не поверю, пока сам этот кто-то при мне с ними не побегает. 40 - тока для показных марш-бросков и учений, когда рядом теплая медсестра и уютная скорая. 25, не 30 даже - никто не будет брать с собой больше, жизнь дороже уюта. львиная доля - бронезащита и б/п. Т.о., количество расходных боеприпасов весьма ограничено. И средства поражения, не требующие расходных материалов - а это тока штык-нож на автомате - играют, таким образом, не последнюю роль. А уж насколько кто сможет чего применить... Это кто на что учился, как говориться) упс, про лопатку забыл) не тока штык-нож, конечно))
Зачем, здание чистили, вот и не рассчитал расход боеприпасов. Увлекся, так сказать. Янкесы решили унифицировать все гладкоствольное оружие, поэтому приобрели Бенелли М4. А "универсальный ключ" это интегрированный дробовик на М-ку. Вместо подствольника.
Одна сторона увлeклась а у другой-то боеприпасы были, так как он воевал? В автоматчиков штыками метал, или противник справедливый попался, тоже на штыки перешёл))?
Кроме специальных единиц вроде снайперов, которые могут работать самостоятельными парами, большинство солдат будут вести бой как минимум в боевом звене (3-4). Вне зависимости от величины фигуры, выполняющая отдельный манёвр, все солдаты будут стремиться занимать такое положение, в котором возможность взятия их врасплох будет как можно меньше. Это потому, что в противном случае, они будут ранены или убиты. Современный бой мало похож на средневековую дуэль - сейчас, если тебя увидели, ты мёртв! Например, учитывая соотношение эффективного радиуса пулемётчика и копейщика, то при отсутствии стелс-устройства или любой другой вундервафли, у копейщика почти нет шансов ВНЕЗАПНО напасть на пулемётчика и остаться в живых.
Ага, вот мне тоже интересно: его [штатовского военного] иракский визави тоже, наверное, так по счастливой случайности совпало, что не успевал поменять магазин, но при этом штыка не имел вовсе. : А также кинжала или ножа, что нетипично для воюющего араба....... А прикладом и пр., наверное не был обучен работать, что в принципе вполне может быть... Короче, я что хочу сказать: 1) если в ОДНОМ ИЗ МНОГИХ ТЫСЯЧ уличных боёв в Ираке дело дошло до рукопашной, и при этом штыком был уничтожен ОДИН противник, а об этом пишут как об исключительном случае, то, уважаемые господа и дамы, мы с вами в очередной раз в рамках этой темы подходим к выводу о том, что роль штыкового боя в современном общевойсковом бою всё более и более падает. Представьте себе на секунду, что о случае уничтожения одного противника штыком в бою на фронтах Первой или Второй мировой войны раструбили бы газеты одной из воюющих сторон : : :; 2) если майора армии или (морской пехоты ?) США за этот случай ещё и представили к высокой боевой награде, то это лишнее подтверждение пункта № 1 3) пункты №№ 1, 2 моего высказывания, на самом деле, констатация очевидного: мы живём в 21 веке и было бы удивительно, если бы человечество в этот период не вело бы войны высокоинтеллектуальным оружием без непосредственного сближения сторон, НО.... см. пункт 4; 4) то, что штыковой бой ИНОГДА, но всё же СЛУЧАЕТСЯ, так же как и то, что мне,жителю мегаполиса, до сих пор в гостях в деревне приходится ходить по воду к колодцу с вёдрами за 150 метров и рубить дрова для печки, а затем её топить, говорит о том, что лучше этого, на всяк случай, не забывать :
а то не приведи Господи дойдет до того, что встретившись нос к носу будут стоять супротивники и думать - а что нам делать друг с другом)
Я ж не говорю, что он повсеместно используется. Просто надо быть готовым к тому, что и штык и приклад пригодится. А так, при тактическом перемещении, в США пехота тройками идет, как и указал уже выше Кот Баюн. И в случае отказа оружия остальные прикрывают, пока не будет устранена неисправность. А по поводу майора. Может и был у араба кинжал. Да вот только куда им тыкать будешь? На груди бронник, на башке каска, очки, кисти перчатки защищают. Остается только руки-ноги, удар в которые не приведет к выводу противника из строя.
И куда тут тыкать, что бы его быстро из строя вывести? Открытые участи не более 10 см. ЗЫ. Это француз. У янкесов примерно так же.
