Русь, Российская империя, РСФСР, РФ...

Тема в разделе "История", создана пользователем WERWER, 25 авг 2006.

  1. Была такая тема... Культура секса на Руси сначала мну били... и плевались... потом всем резко стало нечего сказать... )))

    Российская Федерация

    а здеся, хочется, погрить о том, что мы знаем о Руси? и знаем ли что-то вообще? всю историю конечно сложно перебрать... но начнём с Руси, пожалуй... так что же это за страна? которая была могущественней Европы, трепала нервы Византии... и муштровала всех соседей вокруг... и в один прекрасный момент на неё напали монголы... и русичи не смогли отбиться... странно сиё? или не очень... мне странно... не мало существует версий по сему поводу... но всё-таки... могла ли Русь сама быть той самой Ордой? ведь чётких доказательств существования монголов так и не предоставили... опираясь на какие-то летописи... камрады, дайте мне перо, и пергамент, я вам такую историю нарисую... археологи будущего повесятся... ))))))



    кстати ещё по теме...
     
  2. Русь шагала вперёд широкими шагами только при правителях-тиранах, под дубинами, плётками или выстрелами.
     
  3. Kamaris,
    Всё когда-то в первый бывает...
    Будем учиться шагать вперёд при демократии.
     
  4. камрады демократы.. а по Руси той.. что княжеская мож кто чё скажет?
     
  5. Что тебе сказать? Русь она и есть Русь! Начиналось все с язычества, пришедшего со скандинавами (варягами), которое позже сменило навязанное Византией христианство... Правда в наше время одно и радует: это было православное христианство... Под гнетом христианства - начался раскол княжеской семьи, а, следовательно, и самой Руси, когда брат убивал брата, вместо того, чтобы объединить все русские земли воедино.

    Как сказал классик: "За 1000 лет никто не нанес Руси (России) большего вреда, чем сами русские!"

    Чем дальше, тем становилось хуже и хуже... Но были и радостные моменты: достаточно вспомнить Ледовое побоище и Куликовскую битву...

    Под тиранским игом Русь конечно делала большие достижения, но это были всего лишь иллюзии. Самыми большими достижениями можно считать лишь Великие победы Русского народа. А большой шаг за всю историю был только один, но зато какой: Петр I прорубил окно в Европу, что было весьма важным на тот момент событием, так как в последущие полтора века с Россией не только считались, как с самой могущественной и непредсказуемой державой!:imho:
     
  6. Siebenburgen про Петьку мож не рассказывать фигни... Прям такое дело великое сделал аж куда там... русичи, и без него по Европам лазили... просто в те времена та Европа была кучей навоза...

    З.Ы. гляжу все шикарно знают родную историю... про Ебипет к примеру.... знают почти все... про Русь никто ниччё... что в школах теперь только о Египте учат историю?
     
  7. мне бы очень хотелось знать побольше о своей стране, но история такая штука - кто как хочет, так и вертит... истину трудно определить, это одна из самых субъективнейших наук.

    Например, я не сторонник "нормандской теории" развития Руси, что пришли варяги и стали правителями Руси, вытащив ее из ямы. К противникам данной теории относился и великий Ломоносов и другие ученые.
    Принятие христианства я думаю было действительно необходимо в то время...
    С трудом верится в версию о том, что монгольской орды не было, я думаю она всё-таки была, кто-то же захватывал Азию, Русь и Восточную Европу, да и многие авторитетные ученые считают также.
     
  8. Mazarin кто-то? а почему же так утрировать то... зачем всё спирать на мифических монголов? где следы их завоеваний? только писульки? а как насчёт культуры? уж извините, ходить три столетия под чужим народом... это должно было наложить серьёзнейший отпечаток... но чёто его не наблюдается, а Европа то тут при чём? Они себе цену набивают... хотя в то время были ничем... пустым звуком... Русь в те времена, была наиболее развитой европейской страной... вот и подумай кому выгодна сказка про орду...
     
  9. отсутствия на нас отпечатков их культуры возможно может быть объяснено тем, что монголы и ненавязывали нам свою веру, свои устои т.д. они только собирали дань с нас и ставили своих людей в управлении.

    Хотя нельзя сказать, что на нас не отложился след их прибывания, у нас стало больше брюнетов и брюнеток )), в росте, как говорят, стали меньше, в чертах лица добавились скулы и прочее., а также обычаи как ковры на стенах в квартирах, слова в нашем лексиконе (часть их произошли от монгольских), по-моему еще праздники некоторые, сейчас не помню уже, но читал где-то про это

    Я думаю, если это правда, то не стоит этого стыдиться, если так и было, то я горд, что Русь воспряла и отшвырнула их назад в дикие степи...что никто кроме Руси не смог этого сделать
     
  10. Mazarin правильно... никто кроме Руси... ибо не кого было отбрасывать... ковры на стенах это ужо на банальный "совок" похоже...

    Нет ни одного завоевателя, который просто так пришёл бы и снимал бабки, при этом не пытаясь ассимилировать население... ну нету такого в принципе...
     
  11. Берсерки... начало мыслей в этой теме которая кстати, очень переплетается с этой... )

    Имеется упоминие про Евпатия Коловората, и способ его убийства, который сам по себе является более чем странным... (речь о Руси и монголах)... Коловрата, и его полк расстреляли из катапульт, после того как не смогли вырубить в рукопашной... вот тута и кроется один из самых тупых парадоксов, татаро-монгольского ига...
    1. Как можно убить человека из катапульты?
    2. Почему остатки полка не расстреляли из луков?
    3. Неужели люди не видели что в них летят камни? и не смогли отойти в сторону? учитывая что скорость полёта, всё равно не высока... странно...

    И вообще всё иго, имеет целый букет странностей... к примеру: в честь чего кочевники (можете пробить по словарям, что означает это слово) вдруг взялись, и подорвались завоёвывать мир...
    почему они попёрлись через всю Сибирь к чёрту на рога?
    Откуда у них такие высокие познания в инжинерии? и куда пропало иго? куда делись эти странные монголо-татары? (собсно я в реале видел и тех других (как-то не очень они друг с другом сочетаются) + учитывая совершенно разные регионы обитания, это более чем странно...
     
  12. Интересно вообще слово Русь откудо пошло...
     
  13. А есть несколько теорий:
     
  14. И ещё , инетерсно как бы мы сейчас жили если бы Литва взяла бы верх над Москвой...
    Всётаки если бы Литва , то государство было бы с более демократических уклоном...
     
  15. "Пленкоzажиматель" и что от её демократии осталось сейчас? яростная ненависть к русским? и болезненная тяга к Европе? причём глянь на ту Литву... это далеко не Великое княжество.... а клочок земли, как Грузия... гонора выше крыши...
     
  16. естественно ведь выйграла то Москва , поэтому только и осталось ненависть к русским
    :xaxa:

    Хотя шансов было у них ноль ...
    Москва была тогда "круче" по всем факторам : от географического положения до поддержки власти духовенством.
     
  17. "Пленкоzажиматель" Москва и сейчас круче... и тогда круче... какой из этого следует вывод? если бы Литва не выёживалась... а согласилась стать союзником, история действительно могла пойти по совершенно другому пути.... ))))
     
  18. WERWER, ну ты прямо российкий шовинист. Засунул РУСЬ на одну линейку с рассеяй, рассейская федерацией и прочей фигней....
     
  19. Вервер, у меня только одно тебе предложение - хочешь узнать как было на самом деле - иди в историки. Они имеют доступ к настоящим летописям, которые велись практически во всех городах и монастырях. И главное рассматривай их непредвзято, и не одну какую то летопись, а разные, потому как каждый правитель или монах какого то города, который писал, мог быть пристрастен. Старайся не делать оценок. Действуй так - вот есть факт. Такого то числа, произошло то то. И все. а то получится как в советских учебниках про период Киевской Руси. Когда говорят вот была - Киевская Русь, и все. И сделано это было спецально нашими политиками в советское время. Просто если если взглянуть на историю Киевской руси на основании разных источников - мы увидим другую картину. Конечно летописи Киева писали про государство как о Киевской Руси. Но в то же время Новгородские летописи называют это по другому. А правда, если судит ь по историческим фактам и только им в том. ЧТО викинги пришедшие на Русь в Старую Ладогу, а затем в Новгород, а затем уже в Киев и прочие города - сделали по сути уже подобие единого государства, да с правителями в каждом городе, но все таки уже было подобие обьединения, причем довольно банального - викинги обьединили своеобразно тому времени тока земли по которым проходил путь из варяг в греки. Это банальные бабки. Ну а называл это государство каждый по разному, вот и все. Во времена Советского Союза, Хрущев сделал "подарки " Украине(крым отдал и т.д.), да и до него некоторые делали. Учебники до революции, если кому посчастливилось их видеть пишут обо всем по другому. Я ни в коем случае не собираюсь тут разводить тему в политическое русло - кто древнее, с кого началось. И Старая Ладога и Киев - древние города. И еще были того времени, но малоупоминаемые в учебниках (странно не правда ли?:smile:)) ). Глупо сейчас выяснять кто первее и у кого длиннее.
    И кто учился в Советской школе, не ужел не возникал вопрос на уроках истории, почему история руси идет с такими пробелами, порой по паре веков выбрашено. Типо иго татаро монгольсткое и все. А ведь шла бурная жизнь, да вырезались города..но всерано, почитаешь учебник и диву даешься, как это так. Вот был , Киев, потом его таво...вот потом Новгород, Ледовое побоище. А потом раз..и откуда то немеряная сила русичей, хорошо вооруженных (это в разоренной то руси в течении веков) валит эту самую непобедимую орду на поле Куликовом. Много такого в нашей истории,только сейчас вскрывается после Советского Союза. Но мало. Выход только один - идти в историки, или какими то знакомствами выяснять факты, именно факты. а не их интерпретации угодные политикам. что же было в истории. Мне повезло, у меня был знакомы профессор(он уже умер) который мне рассказывал, о том как противно врать было в Советское время. о истории Киевской Руси. О том как писались заведомо лживые дисеры и т.д. Он тогда надеялся что я пойду в историки, но не сложилось у меня, выбрал другое. Но интерес к историиостался.\
    Я еще раз призываю, на всякий случай всех, давайте рассматривать историю как наше общее прошлое. Глупо считать что мы все разные, история у человечества одна, каждый может корни от куда то надыбать если по капает. Нет невеликих или более великих государств. Только так мы научимся мудрости и терпимости друг к другу. И поймем наверно когда нибудь что все люди братья - как бы пафосно это не звучало.
     
  20. Суровый ну тогда приглашу к дисскуссии, это будет интересно... ) История Руси не есть мой конёк, я вообще в истори коньков не изучаю... После того как немножко по другому взглянул на события Второй мировой... (она моя основная проблема и камень преткновения, после неё, я начал раззираться по сторонам в истории и пытаться понять, а всё ли мы знаем? а сходятся ли те или эти фактики...) как следствие показало ни черта не сходится... ))) Надо быть не историком, надо быть аналитиком... Либо иметь очень мощные способности по анализу, поскольку придётся перелопатить огромнейшую кучу материала... + знание очень многих языков...
    Мой путь в историю проложили древнегреческие мифы, которые когда-то знал чуть ли не наизусть... Потом древнеидийские, потом по крупицам с других стран стал собирать во многом они схожы с различными вариациями по непринципиальным вопросам... но оставим лирику...

    Давай поговорим о серьёзном... В чём может (я не говорю есть) определяться величие державы? У каждого своё мнение на этот счёт... И у меня тоже, я очень сильно сомневаюсь в том, что русичи, были настолько тёмными и тупыми, что им требовалась помощь мифических варягов... Давай не будем забывать про то как народ любит перекрутить с ног на голову, тогда не было прессы, не было книг, много чего не было... и слепо верить нескольким десяткам летописям, прости это не ко не мне... улик маловато... )) Про монголов, мы как-то уже цеплялись... Есть нестандартные мнения, самое почти шизофреническое конечно же у Фоменко... доводилось чуток читать его опус... )))

    Но речь не о том... Я так считаю... кстати поправь если не прав, что монголо-татарское иго, есть всего лишь аналог Великой Смуты, к сожалению не помню когда это было, но думаю ты понял о чём речь (кстати этот период в школе мы вообще не учили, ибо уже тогда Украина взяла курс на национализм, а Смута почему-то приписана тока России)... в обоих случаях, мы видим жестокие и не объяснимые пробелы... И можем только гадать, что от нас пытаются скрыть... я не верю ни в инопланетян, ни в мини-апокалипсисы в отдельно взятой стране, скорее всего здесь всё до примитива просто.... Кто-то сводил с кем-то счёты... ) Ведь в те же времена Великой Смуты Русь так толком никто и не смог захватить.... О! кажется Минин и Пожарский чёто там обороняли Москву, тоже те ещё деятели ни черта о них неизвестно... )
    В тоже татаро-монгольское я вполне разделяю мнение Бушкова, что кто-то довольно сильный, просто под шумок, захватывал Русь т.е. и был тем "варягом"... ) Всё таки на Руси слова носили несколько иной смысл... и если ты мне скажешь что есть человек знающий на 100% какой-то исторический период, то я могу тока ему плевок передать... ибо это бред... Знать полностью и достоверно не может никто... тем более в этих двух случаях, в которых толком то и не ясно ничего...

    Про Евпатия Коловрата тоже не зря вспоминал мож ответишь на те вопросы? Просто интересно что ты думаешь по этому поводу...
    Ответишь и продолжим... ))) Истина рождается в споре, ну и немножко логики сверху... )))

    Surge0n не буду тыкать пальцем как ты... и выражаться тоже... ) Это моё дело, что и как мне писать, если ты снова старую песню, про Украину решил заладить... то скажи когда появилось государство Украина...
     
  21. WERWER,

    Чуть по позже отвечу.
     
  22. Огораживания - сгон теми или иными путями крестьян с земли, дабы освободить её под разведение овец. В итоге только за правление Генриха VIII только за бродяжничество было повешено 72000 крестьян, согнанных с земель "огораживаниями". А это порядка 10% населения Англии. За весь период царствования Иоанна Грозного, за жесткость прозванного Васильичем, было всего казнено 3-4 000 человек.
    Вот, что пишут словари по этому термину:
    "Огораживания — в Англии в конце 15 — начале 19 вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.). Основной причиной огораживаний в конце 15— 16 вв. был рост цен на английскую шерсть. Огораживанию подвергались общинные пастбищные и пахотные земли, которые превращались лордами в пастбища. Держатели земельных участков изгонялись из своих домов и превращались в пауперов — нищих и бродяг, толпы которых наводняли большие города, включая Лондон. Огороженные земли лорды частично сдавали крупным фермерам-арендаторам. Процесс огораживаний особенно усилился после Английской революции 17 в. Огораживания были основой так называемого первоначального накопления капитала."

    "Луддиты (Luddites), утвердившееся в литературе наименование участников первых стихийных выступлений рабочих (конец 18 — начало 19 вв.) против внедрения машин и капиталистической эксплуатации в Великобритании. Название Л., видимо, происходит от имени легендарного подмастерья Неда Лудда (Ludd), разрушившего свой вязальный станок. Движение Л. было вызвано разорением ремесленников и рабочих мануфактур в ходе промышленного переворота. Движение Л. явилось специфической формой борьбы формирующегося промышленного пролетариата против невыносимых условий труда, нищенской зарплаты, безработицы, что связывалось в сознании его участников с введением машин. Выступления Л. начались в Ноттингеме и Шеффилде (конец 60-х годов 18 в.). В конце 70-х — начале 90-х годов бунты против машин распространились на Ланкашир, Уилтшир и ряд других графств. Мощный подъём движения Л. происходил в конце 1811 — начале 1813. Массовые разрушения машин (а иногда и целых фабрик) имели место в Арнолде, Ноттингеме, Лидсе, Шеффилде, Манчестере и других городах. В 1812 вторично (впервые в 1769) была введена смертная казнь за разрушение машин. Последние крупные вспышки движения Л. относятся к 1816—20.



    Лит.: Энгельс Ф., Положение рабочего класса в Англии, Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 2; Васютинский В., Разрушители машин в Англии (Очерки истории луддитского движения), М. — Л., 1929; Черняк Е. Б., Массовое движение в Англии и Ирландии в конце XVIII — начале XIX вв., М., 1962; Thompson Е. P., The making of the English working class, L., 1963.
    =========================================================

    Я тебе привёл логическую раскладку. 5000 человек пехоты в одной линии. 10 линий. С другой стороны пусть будет 100 000 человек... даже если 2 метра на человека - 60 линий. Глубина как у строя каре. Ничего нереального не вижу.
    Насчёт пространства я тебе уже написал. Вопросы по обоснованности выкладок где?
    Что же до армии... ну и что? Ну армия... тебя же не удивляет, когда бой ведёт "группа армий"?
    Пространство... Пусть имеем 100000 трупов. Рассчитаем ширину полосы, потребной для того, чтобы распределить трупы одинарным слоем. Длина полосы - 5000 м. Пусть труп занимает квадрат 2х2м и площадью 4 кв.м.
    Таким образом нам необходима площадь 400 000 кв.м. Ширина полосы будет 400 000 / 5000 = 80 метров.
    И что тут нереального?

    Сравнил. Как возможность действовать при гораздо более высоких плотностях. Что же до давки... пока сохраняется управлением боем - давки не будет. Она будет при беспорядочном отступлении.

    Так всей Русью собирались... а насчёт дорогого... по таким рассчётам можно про любую войну сказать "дорого"... Я, кстати, не утверждаю что все поголовно были в доспехах и с мечами...попросту ЭТОТ момент не прорабатывал. Слушай, а где ты конников Будёного-то видишь в этом пешем мордобое да ещё в таком количестве?

    Сходные ситуации имеют сходные решения. Различия идут уже по конкретике. А сборник столь общих рекомендаций, как Сун-Цзы легко впишется даже в операцию "Сатурн".


    Почему фрязей там быть никак не могло.

    Я слышал, что около 1000

    Ищи Массарию Каффы за 1374-1472гг. Там всё указано. Если интересно.
     
  23. Рычарг гыыы... что по татарам скаж?

    ну и где тут собака зарыта? откопаю и сожру.... )))
    начнём с того, что ты просчитываешь равномерно-одинарное расположение, чего в бою не может быть в принципе... (
    Кстати о количестве войск, всё-таки тоже никакой конкретики, одни домыслы... мы сидим играемся с цифрами выжатыми из воздуха... )
    О каких выкладках речь?

    русичи потеряли достаточно командного состава... да не в начале боя, но всё-таки... ) А сколько кстати монголы начальников потеряли?

    А при чём тут Будённый? Конь в те времена был очень дорогой игрушкой... посему, и широкомасштабное нападение монголо-татар, мне видится сумнительным (кстати скока их было, када на Русь пришли?)

    Ху из ён? Каким боком он относится к этому всему?
     
  24. В смысле?
    Копай.
    Почему не может? Обоснуй.
    Эээ...ты вообще когда-нибудь рассчётами подобного занимался?
    Если трупы лежат более густо - потребен ещё МЕНЬШИЙ участок.


    Мы играемся с верхними границами численности войск, могущих принять участие в сражении на пространстве шириной 8км и имеющих ширину ровного участка 5 км.
    Запредельных значений лично мной получено не было, из чего я делаю вывод, что невозможность ведения боя по имеющейся вводной обосновать не получилось. Следовательно такое количество участников сражения вполне может иметь место быть.

    Тред отмотай назад...
    ---------------------------------------------------------------------
    Если взять поле 5х5 км. то получается около 250 квадратных метров на человека. ;)
    ----------------------------------------------------------------------
    Взял 100 000 одновременно сражающихся на поле. Не забывай, что не все войска сразу были введены в битву.
    Далее... считаем, что пять километров - ширина сплошного пешего строя. Возьмём достаточно простора - 1 метр на человека. Получается 5 000 человек на шеренгу.
    Меньше 50 000 только одних русских просто быть не могло.
    Далее... погибло 12 князей и 483 боярина... даже если представить, что потери командного состава 100% (реально этого не было), то получается, что при численности русских войск в 100 000 на одного боярина приходится 200 человек подчинённых. Тоже нереального не вижу. В статье утверждается, что эти потери - примерно 60% командного состава... то есть получается около 100 индейцев на одного вождя.
    ------------------------------------------------------------------------
    Я тебе привёл логическую раскладку. 5000 человек пехоты в одной линии. 10 линий. С другой стороны пусть будет 100 000 человек... даже если 2 метра на человека - 60 линий. Глубина как у строя каре. Ничего нереального не вижу.
    Насчёт пространства я тебе уже написал. Вопросы по обоснованности выкладок где?
    Что же до армии... ну и что? Ну армия... тебя же не удивляет, когда бой ведёт "группа армий"?
    Пространство... Пусть имеем 100000 трупов. Рассчитаем ширину полосы, потребной для того, чтобы распределить трупы одинарным слоем. Длина полосы - 5000 м. Пусть труп занимает квадрат 2х2м и площадью 4 кв.м.
    Таким образом нам необходима площадь 400 000 кв.м. Ширина полосы будет 400 000 / 5000 = 80 метров.
    И что тут нереального?
    -------------------------------------------------------------------------
    Согласись, что в подсчётах потерь бояр десятикратных приписок быть не дОлжно. Во первых, люди слишком солидные, чтоб считать как придётся, а во вторых, кто будет свои потери преувеличивать?
    Так что примерно численность бояр и князей можем себе представить. Теперь предложи свои цифры насчёт количества войск и подсчитай рать каждого боярина. Если получится "полтора землекопа"... :-)

    Вот мне и интересно, откуда ты в сражении "пешцев" столько лошадей нашёл, чтобы всех на них усадить?
    А вообще тему Куликовской битвы я копаю второй день всего... и вместо того, чтобы мне у тебя спрашивать, я отвечаю на твои вопросы. Неужели так сложно поискать?
    Кстати, а как ты кочевника без коня представляешь? Мне просто интересно стало...

    Счётные книги казначейства Каффы.
    Кто тут спрашивал о стоимости участия генуэзской пехоты в Куликовской битве? ;)
     
  25. Рычарг
    ну что в смысле, ты спрашивал почему, я считаю что ига не было... в этой теме уже малость написано... )

    действительно интересная картина, просто пытаюсь её себе представить... тока вот смутно получается... )

    Хорошо, что поле маленькое было... а то счёт бы на миллионы пошёл... ))

    Я и не говорил, что там много конницы... ) Наоборот... людей как таковых было мало, либо битвы вообще не было... ) 150.000 чел. грубо говоря участвуют в битве... ) гы.... ))) Конечно на такую ораву никаких лошадей не напасёшься.... ))) Они же обожрут все окрестности вместе с деревьями... ) Собсно мну исчо интересна фунансовая сторона вопроса... )

    Кочевники - ну давай по порядку... )
    1. Кочевники (если исходить из названия и логики, не потроша литературу) просто кочевой народ, (причём немногочисленный, иначе он себя не прокормит)... И лошадок своих тоже... )
    2. Исходя из первого пункта, они в принципе не очень тянут на роль завоевателей, их судьба другая... ) Им не нужны города для жизни, да они могут напасть пограбить, захватить рабов и уйти, но они не станут селиться в каких-то городах, с целью постоянной наживы... кароче енто ужо не кочевники...
    Думаю мысль ясна? Все народы-завоеватели изначально оседлы... Ибо им есть смысл что-то захватывать, или что-то оборонять, а кочевники что? Они ветер... они не будут лезть в драку пока их не загонят в угол, ибо просто уйдут... ) На кой им драться с кем-то, когда можно уйти, ничего не потеряв... ) ведь земель нет, домов нет.... )))

    Ух... кстати а ты сам енто то хоть видел? )) поискать... )) гы да прям щас и начну... )
     
  26. НИЧЕГО тут по данному вопросу не написано.
    Ты своими словами поясни что именно ты подразумеваешь под игом и почему его не было?

    Картину Верещагина "Побеждённые. Панихида" посмотри...

    Ты телегу-то вперёд лошади не запрягай. :-)

    И это ОБОСНОВАНИЕ? Мдя.
    Насчёт "обожрут окрестности"....историю 1 гвардейского кавалерийского корпуса Белова за первое полугодие 1942-го года поищи...

    Я тебе дал название документа. Изучай на здоровье. :-]

    Конкретные цифры и обоснования будут? Или опять "этого не может быть, потому что я этого представить не могу"?

    Куда побежал? Ты сперва первый пункт обоснуй, а потом уже на него ссылайся. :-)

    Ничерта не ясна.

    Она даже в интернет выложена. Так что ищи наздоровье. Только латынь выучи сперва. :-]
    Вот тебе в помощь ещё кое что насчёт неё:

    G.G.Musso. Note d'archivio sulla "Massaria" di Caffa // Studi Genuensi, V, 1964-65, pp.62-98;

    M.Balard. La Romanie Gunoise. T.1-2. Genova; Roma, 1978.

    A.Agosto. Orientamento sulle fonti documentarie dell'Archivio di Stato di Genova per la storia dei Genovesi nella Russia meridionale // Cinquant'anni di storiografia italiana e sovietica. Gli insediamenti genovesi nel Mar Nero. Genova, 1982, pp.352-379.

    G.Pistarino. I Gin dell'Oltremare. Genova, 1988, pp.42-43.
     
  27. ну хорошо, обоснуй по правильному... ) Как можно прокормить полторы сотни тысяч лошадей, если за то зашёл разговор?

    ООО.... мля... как всё запущено... ))) вот тебе википедия, я дурак, зато они умнее выразили мою мысль... кочевники не воинственные народы... А те что любят позадирать всех кого ни попадя, то ужо либо разбойники, либо нормальные оседлые народы.. )

    Очень хорошая сцылка.... ничего не скажешь... )))) А если я не знаю латыни, и хреново знаю английский, то что дальше? наступает конец света что ли? )))

    Про монголов, я уже говорил... читай внимательнее.. ))))
     
  28. А кто-то говорит про 150 000 лошадей при Куликовской битве?
    Скажи, как ты собрался историей интересоваться, если из готовой книжки информацию с таким трудом извлекаешь?
    Что же до вопроса "прокормить" в отвлечённом смысле...
    цитирую доклад народного комиссара обороны в ЦК ВКП(б) о перспективном плане развития РККА в 1938-1942гг:
    "...конница по мирному времени в результате реорганизации сокращается на 57130 человек и будет иметь в своём составе 138 560 человек..."

    Во-первых, википедия как серьёзный источник гроша ломаного не стоит.
    Во-вторых, ты сам читал, что там написано?

    а)
    -----------------------------------------------------------------
    Кочевы́е наро́ды (коче́вники) — мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, — рыболовством.

    К кочевым народам сегодня относятся:
    Монголы
    ----------------------------------------------------------------------
    б)
    В XIII веке монголы под предводительством Чингисхана и двух поколений его потомков создали самую территориально крупную империю в мировой истории.
    --------------------------------------------------------------------------
    а)+б)=? ;)

    А ты думал что в сказку попал?

    Это что ли?
    Извини, такое считать за сколько-нибудь серьёзные аргументы мне религия не позволяет.
     
  29. Рычарг что насчёт конницы? я ничего не понял... ) а где собственно кони? )))

    А кочевники, может немножко собственный разум включишь, а не книжный.... Про кочевников говорят одно, и тут же пишут, что монголы финдиперцовые ребята... захватили пол-мира.... и при этом остаются кочевниками, странным ничего не кажется? Если нет, то извини, спор бесполезен.... Втупую верить всему, что пишут я уже разучился... и тебе того же желаю... )) Надо не только на веру воспринимать написанное, но и анализировать, "а как такое понимать?")))
    Ряд простых вопросов, раз ты так уверен в могучести монголов.. )
    Чингис - откуда нарисовался сей гений? Ху из он? Как скотовод смог стать прекрасным организатором и стратегом? С какого такого щастя? ))
    В честь чего кочевники полезли мир захватывать? Империи на мир замахивались, и у них не получалось, а тут толпа вонючих скотоводов, почти весь материк захватила... ) что-то тут не так.... Или всё-таки книгам и историкам виднее? Тут в самую пору Крылову подключаться...
    Может всё-таки если они такие супер-пуперные ребята, вычеркнем их из списка кочевников, для начала... Ибо на такое способна развитая цивилизация...

    Я не прав? обоснуй.
     
  30. В твоей параллельной реальности кавалерия пешком ходит или по двое-трое на одном Боливаре ездят?

    Это ТВОЙ источник. :-)))
    Так что странности - на ТВОЕЙ совести.

    Я от тебя уже долгое время пытаюсь хоть какую-то аналитику дождаться... похоже, помру не дождамшись...
    Свои выкладки я привёл. Каких-либо возражений по ним кроме "я не верю" не дождался.

    Не понял вопроса. Что мешает вождю скотоводов быть организатором и стратегом?
    Чем он хуже простого капрала или посредственного художника?

    ЧТО обосновать? Ты сперва со своими источниками, на которые сам опираешься, разберись... А потому вопросы задавай.
    Кстати, а как вообще ты себе кочевников представляешь? Кто они такие? Дядьки на лошадях, которые из Европы в Азию мотаются?
     
  31. Рычарг
    ну приведи свой... ) будем квиты...

    ну просвяти меня как правильно надо аналитикой заниматься?

    действительно, а что мне мешает стать генералом? или тебе? совсем ничего ведь правда? Кто его обучил всему этому? Или Чингис родился вундеркиндом?
    Как ты себе представляешь, переправу нескольких сотен тысяч людей и лошадей через реку? а ведь на карте (там же в википедии, кстати она правильная?) рек очень много, и супер-монголы должны были их форсировать... ) А тут ужо инжинеры нужны хорошие, откуда они у кочевников? На дереве выросли? или тоже вундеркиндами родились.... ах, ну да я же забыл, Китай... конечно..... ) колыбель цивилизации... ))) Чингис у Сун-Цзы учился, в Китае понабирал себе умных генералов, инжинеров, тыловиков... ) и всю прочую братию, и отправился мир захватывать... ) Прекрасная картина... )))
    Есчо вопрос опять по карте, как ты себе представляешь тыловое обеспечение таких территорий? Каким образом Чингис держал их под контролем? Деньгами и уговорами? Или гарнизонами.... ))) так сколько же было тех монголов? ))

    И есчо... Александр Македонский уж на что был образованный и тот проиграл по сути, а ведь захватил примерно столько же сколько и Чингис... ))) Но всё равно его империя рассыпалась, а у умных монголов она просуществовала с грехом пополам больше 300 лет... Как интересно.... )

    С другой стороны, ну вот поясни мне ЗАЧЕМ? скотоводам власть над миром? откуда стока амбиций? а вдруг Земля плоская? они не боялись свалиться? Они у нас наверно ещё и знатоки географии были.... )
    И самый интересный вопрос, а сколько же их (монголов) было??? Кстати когда там татары приписались? И в каких количествах?
    Ну.... тут ужо детский сад начинается.... Приведи свои умные, правильные, точные источники, если тебя не устраивает википедия, и вообще напиши им что у них хреновые источники, народ наоборот тока рад будет... )

    Ну из Европы в Азию наврядле скорее наоборот... ) А вот представь себе только на лошадях, ну в Африке и на верблюдах, слонах... ) А как ты себе представляешь преодоление такого расстояния какое занимала Империя Чингиса? На БТРе чтоли? Или существовали другие средства передвижения?
    Вспомни сколька месяцев декабристы плелись в Сибирь, с многочисленными остановками... А монголы с боями продирались в сторону Руси... Странным опять-таки ниччё не кажется? Я ж чё спрашиваю, просто война, она суть вещь логичная... правильно? Если чётт из логики выбивается, значит ужо уравнение не решено...

    Насчёт квадратуры, мне нечего сказать... такой ответ устроит? Ибо хорошо, квадраты посчитали... Но это всё вилами по воде писано... Ты требуешь источников... ну дык... вот тебе, найди мне такой достоверный источник? В котором будет чётко указана численность войск с обеих сторон, количество денег затраченных на битву с обеих сторон, время сбора войск, сколько их собирали? Каковы были обозы? и сколько их было? Каковы потери? и какое последствие имела эта битва? Я пока что тоже не узрел в ней особого смысла...
     
  32. Это не разговор. Ну назову я тебе в качестве рекомендуемых авторов Элайни или Ибн-Аль-Асира... к примеру. И что дальше будет?
    Вопрос-то не в этом. А в том, что в качестве опоры для рассуждений приводится источник, в котором говорится нечто, им противоречащее. Тут уж в какой-нибудь консерватории править надобно.

    Во-первых, просвЕти. Ибо за просвЯщением - к попам.
    А во-вторых, основная цель высшего образования - научить добывать и анализировать информацию. Этому не один год учат.


    Я ещё раз отсылаю тебя к историческому опыту. Чем вождь кочевников хуже посредственного австрийского художника, французского капрала или недоучившегося грузинского семинариста? Или ты не знаешь, о ком я? :-)
    Про бунтовщика-боевика, начавшего с командования парой десяткой отчаянных наездников, а закончившего походами в Персию, Индию, Туркестан, Сирию и Турцию даже спрашивать не буду.

    Эээ... а что в этом такого?

    Ну и форсировали. Они ж не назгулы - воды не боятся.
    Если уж в Венгрии они батареи катапульт переправляли... :-)

    Извини, конечно, но у меня такое ощущение, что кроме википедии, Бушкова и школьных учебников истории ты по теме не читал.
    Про осаду Чернигова почитай. К примеру. Когда осадная техника монголов делала то, что европейская смогла достичь лишь к началу 16-го века.
    --------------------------------------------------------------------
    Техника- и организация. Как Магомет успел спаять а одно целое в исламе городских купцов и бедуинов пустыни, так и великие организаторы монголов умели сочетать природные качества пастуха-кочевника со всем тем, что могла дать военному искусству городская культура того времени. Натиск арабов отбросил в глубь Азии многие культурные элементы. Эти элементы, а равно и все, что могли дать китайская наука и техника, были приобщены Чингисханом к монгольскому военному искусству. В штабе Чингисхана были китайские ученые, в народе и армии насаждалась письменность. Покровительство, которое Чингисхан оказывал торговле, достигало такой ступени, которая свидетельствует, если не о значении в эту эпоху буржуазного городского элемента, то о ясном стремлении к развитию и созданию такового Чингисхан уделял огромное внимание созданию безопасных торговых магистральных путей, распределил по ним особые военные отряды, организовал на каждом переходе гостиницы-этапы, устроил почту; вопросы правосудия и энергичной борьбы с грабителями были на первом месте При взятии городов ремесленные мастера и художники (интеллигенция?) изымались из общего избиения и переселялись во вновь создаваемые центры.

    Армия организовывалась по десятичной системе. На подбор начальников обращалось особое внимание. Авторитет начальника поддерживался такими мерами, как отдельная палатка командующему десятком (отделькому), повышение ему жалованья в 10 раз против рядового бойца, создание в его распоряжении резерва лошадей и оружия для его подчиненных; в случае бунта против поставленного начальника — даже не римское децимирование, а поголовное уничтожение взбунтовавшихся.

    Твердая дисциплина позволила требовать в нужных случаях исполнения обширных фортификационных работ. Вблизи неприятеля армия на ночь укрепляла свой бивак. Сторожевая служба была организована превосходно и основывалась на выделении — иногда на несколько сот верст вперед — сторожевых конных отрядов и ни частом патрулировании — днем и ночью — всех окрестностей.

    Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов — все это было хорошо знакомо монголам.
    -----------------------------------------------------------------

    Большое тактическое превосходство делает войну легким и доходным делом. Еще Александр Македонский нанес персам окончательный удар преимущественно за счет тех средств, которые дало ему завоевание богатого малоазиатского побережья. Отец Ганнибала завоевывая Испанию, чтобы получить средства для борьбы с Римом. Юлий Цезарь, захватывая Галлию, изрек — война должна питать войну; действительно, богатства Галлии не только позволили ему завоевать эту страну, не отягощая бюджета Рима, но и создали ему материальную базу для последующей гражданской войны.

    Этот взгляд на войну, как на доходное дело, как на расширение базиса, как на накопление сил, в Азии являлся уже основой стратегии. Китайский средневековый писатель, указывает, как на главный признак, определяющий хорошего полководца, умение содержать армию за счет противника. Тогда как европейская стратегическая мысль, — в лице Бюлова и Клаузевица; исходя из необходимости преодоления отпора, из большой обороноспособности соседей, пришла к мысли о базисе, питающем войну с тыла» о кульминационной точке, пределе всякого наступления, об ослабляющей силе размаха наступления, азиатская стратегия видела в пространственной длительности наступления элемент силы. Чем больше продвигался в Азии наступающий, тем больше захватывал он стад и всяких движимых богатств; при низкой обороноспособности, потери наступающего от встречаемого отпора были меньше, чем нарастание силы наступающей армии от втягиваемых, кооптируемых ею местных элементов. Военные элементы соседей наполовину уничтожались, а наполовину ставились в ряды наступающего, и быстро ассимилировались с создавшимся положением. Азиатское наступление представляло снежную лавину, все нараставшую с каждым шагом движения. В армии Батыя, внука Чингисхана, завоевавшей в XIII веке Россию, процент монголов был ничтожен- вероятно, не превышал пяти; процент бойцов из племен, завоеванных Чингизом за десяток лет до нашествия, вероятно, не превышал тридцати. Около двух третей представляли тюркские племена, на которые нашествие непосредственно перед тем обрушилось к востоку от Волги. и обломки коих понесло с собой. Точно так же в дальнейшем и русские дружины составляли заметную часть ополчения Золотой Орды.

    Азиатская стратегия, при огромном масштабе расстояний, в эпоху господства преимущественно вьючного транспорта была не в силах организовать правильный подвоз с тыла; идея о переносе базирования на области, лежавшие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана. База впереди может быть создана лишь путем политического разложения неприятеля; широкое использование средств, находящихся за фронтом неприятеля, возможно лишь в том случае, если мы найдем себе в его тылу единомышленников. Отсюда азиатская стратегия требовала дальновидной и коварной политики; все средства были хороши для обеспечения военного успеха. Войне предшествовала обширная политическая разведка; не скупились ни на подкуп, ни на обещания; все возможности противопоставления одних династических интересов другим, одних групп против других использовались. По-видимому, крупный поход предпринимался только тогда, когда появлялось убеждение в наличии глубоких трещин в государственном организме соседа.

    Необходимость довольствовать армию небольшим запасом продовольствии, который можно было захватить с собой, и преимущественно местными средствами, налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Своих лошадей монголы могли кормить только подножным кормом. Чем беднее был последний, тем быстрее и на более широком фронте надо было стремиться поглотить пространство. Все глубокие знания, которыми обладают кочевники о временах года, когда под различными широтами трава достигает наибольшей питательности, об относительном богатстве травой и водой различных направлений, должны были быть использованы монгольской стратегией, чтобы сделать возможным эти движения масс, включавших, несомненно, свыше ста тысяч коней. Иные остановки операций прямо диктовались необходимостью нагулять тела ослабевшего, после прохождения голодного района, конского состава. Концентрация сил на короткое время на поле сражения являлась невозможной, если пункт столкновения оказался бы расположенным в бедной средствами местности. Разведка местных средств являлась обязательной перед каждым походом. Преодоление пространства большими массами даже в собственных пределах требовало тщательной подготовки. Нужно было выдвинуть передовые отряды, которые охраняли бы на намеченном, направлении подножный корм и отгоняли с него непринимающих участия в походе кочевников. Тамерлан, намечая вторжение в Китай с запада, за 8 лет до похода подготовляет себе на границе с ним, в городе Ашире, этап, туда были высланы несколько тысяч семейств с 40 тысячами лошадей, были расширены запашки, город укреплен, в нем начали собираться обширные продовольственные запасы. В течение самого похода Тамерлан направлял за армией посевное зерно; урожай на впервые возделанных в тылу полях должен был облегчать возвращение армии с похода.

    Тактика монголов весьма напоминает тактику арабов. То же развитие метательного боя, то же стремление к расчленению боевого порядка на отдельные части, к ведению боя из глубины. В больших сражениях наблюдается отчетливое разделение на три линии», но и каждая линия расчленялась, и, таким образом, теоретическое требование Тамерлана — иметь в глубину 9 эшелонов — может быть и недалеко ушло от практики. На поле сражения монголы стремились к окружению неприятеля, чтобы дать решительный перевес метательному оружию. Это окружение легко получалось из широкого походного движения; ширина последнего позволяла монголам распускать преувеличенные слухи о многочисленности наступающей армии.

    Конница монголов делилась на тяжелую и легкую. Легкоконные бойцы — назывались казаками. Последние весьма успешно сражались и в пешем строю. У Тамерлана имелась и пехота; пехотинцы принадлежали к числу наилучше оплачиваемых солдат ,и играли существенную роль при осадах, а также при борьбе в горной местности. При прохождении обширных пространств пехота временно сажалась на коней.

    Поход Тамерлана на Золотую Орду. Чингисхан (1161-1227) завоевал Китай и Хорезм — современный Туркестан. Его внук Батый завоевал Россию (1237-1240) и опустошил Польшу, Силезию, Моравию и Венгрию. Не сила европейского феодализма вынудила его уйти за Волгу, а необходимость принятия участия в спорах о престолонаследии среди других потомков Чингисхана. Тамерлан (1333-1405) [149] был одним из феодалов Джагатайского ханства, охватывавшего Западную Сибирь и Туркестан. Это ханство являлось одним из четырех царств, на которые разбились завоевания Чингисхана. Тамерлан был ревностный магометанин, в противоположность Чингисхану, безразличному к религиозным вопросам и всюду стремившемуся подкупить различными льготами духовенство всех толков. Тамерлан столкнулся с господствовавшими в Джагатайском ханстве язычниками-узбеками, и вынужден был скрываться в степях; около него собралась кучка недовольных, с которыми он начал борьбу против режима узбеков, своей политикой вызвавших неудовольствие масс. Прежде чем стать вождем стотысячной армии, Тамерлан прошел тяжелую школу бунтовщика-боевика, с командой от 7 до 60 отчаянных наездников. К 35 году своей жизни Тамерлан отвоевал себе территорию между реками Аму-Дарьей и Сыр-Дарьей и устроил свою столицу в Самарканде. В дальнейшем, [150] округляя свои владения, он завоевал весь Туркестан, Персию, совершил большие походы в Индию, Сирию и Турцию. Успех всегда ему благоприятствовал.

    В 1383 г., во время похода в Южную Персию, Тамерлан получил по почте донесение о том, что основному ядру его владений грозит набег Золотой Орды, которая достигла уже Бухары и которой оказывают помощь Хорезм (Хива) и узбеки (со стороны Ташкента). Тамерлан вернулся с армией к тому моменту, когда его враги уже успели отойти. Тамерлан твердо решил наказать Золотую Орду за этот набег. На Золотая Орда имела центр тяжести своих кочевок где-то около Самары и была отделена от Тамерлана пустынными степями, протягивавшимися на 2.500 верст. Поход против нее требовал тщательной подготовки, на которую пошло 7 лет. Он должен был затянуться на много месяцев, и на это время надо было надежно обеспечить свою общую базу. Тамерлан нанес несколько поражений авангардам Золотой Орды в окрестностях Аральского моря, справился с Хорезмом, в 1389 г. на три четверти уничтожил узбеков, прогнал остатки их за р. Иртыш. Одновременно была начата работа по разложению Золотой Орды и по установлению связи со всеми ее элементами, недовольными Тохтамышем. В своей империи Тамерлан вел внутреннюю подготовку к войне; феодалы были созваны на великий курултай и соответственным образом обработаны. В январе 1391 года армия — вероятно, свыше 100 тысяч конницы — была собрана в окрестностях Ташкента, и война была объявлена.

    Кратчайшие пути из Ташкента к Самаре направляются по обе стороны Аральского Моря. Однако, движение армии Тамерлана по такому направлению привело бы к движению по степи с очень тощей растительностью и малым количеством воды, проходимой вообще лишь в течение ранней весны; и непосредственно после выхода из пустыни, на истощенных лошадях, пришлось бы столкнуться с главными силами Золотой Орды. Сверх того, такое направление наступления, в случае успеха, привело бы к оттеснению Золотой Орды в леса Московии, где татары со своими богатствами могли бы временно скрыться от скорой расправы Тамерлана, который не мог надолго задержаться в Европе. Поэтому Тамерлан избрал для похода направление более кружное; он совершил лишнюю тысячу верст, уклонясь на север в Западную Сибирь, к верховьям рек Ишима и Тобола, пересек Голодную степь вдали от неприятеля, после чего дал небольшой отдых; после четырех месяцев похода (переходы около 20 верст) Тамерлан подошел к р. Уралу и в конце мая переправился через нее выше современного Оренбурга. Здесь уже собирались силы Золотой Орды.

    Обойдя их с севера стремительным маршем, Тамерлан перешел к параллельному преследованию (35 верст в сутки) и 18 июня принудил Тохтамыша вступить в бой на р. Кондурге, в недалеком расстоянии от Самары. При многочисленности обоих монгольских противников, широком употреблении метательного оружия и ведении боя из глубины, сражение затянулось на 3 дня. Решающее значение получила измена части Золотой Орды, подготовленная долголетней, работой Тамерлана. Преследование продолжалось до берегов Волги, на протяжении 200 верст.

    После разграбления Золотой Орды, армия Тамерлана двинулась обратно. Сам Тамерлан прибыл в Самарканд в конце октября того же года, его же армия, обремененная огромной добычей, подошла лишь зимой и весной следующего года.

    Слов нет. Одни эмоции...и те нецензурные.

    Для тебя только сейчас стало открытием, что энцкилопедии не годятся для ускоспециализированных дискуссий? Это не их задача. Тем более википедия...
    В качестве источника конкретно по воинскому искусству монголов прочти вот это: "М.И. Иванин "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар, и среднеазиатских народов при Чингиз-хане и Тамерлане". — Петербург, 1875 г"
    Что-то более сложное для чтения рекомендовать не буду.

    Короче, RTFM! Потому что если дальше такой же детский сад будет продолжаться - я из дискуссии выйду. Ибо неинтересно.
     
  33. Рычарг )))) мудрое решение... ибо сам кажется не понял, что привёл... ))) Монголы уже не были кочевниками в принципе, заселение Самарканда, уже ставит крест на кочевье... )

    Я тебя спросил сколько было монголов - в ответ отмазка...
    Ты требуешь источники, но сам не можешь привести ни одного в котором идёт речь о реальных цифрах... )

    А тактика и прочее проанализированное почти 500 лет спустя, не сильно меня впечатляет.. )

    Если монголы были таким спецами в разведке, то как они могли лопухнуться с Засадным полком?

    Более чем за 600 лет, до Сталина была захвачена территория примерно равная, по размерам СССР, странным опять таки ничего не кажется? Источники пишут, но анализ никто не отменял... Не могли такие территории без контроля так долго держаться... )

    Что из себя представляло иго? мне грят, что монголы не пытались заселиться на территории Руси, и это иго?

    А вот это уже фантастика самая настоящая... ( Откуда тут греческий огонь нарисовался? В Китае? Всё гениальный Китай, который разделали как орех? Это ли не бред, такая высокоразвитая цивилизация и вдруг проиграла, варварам... ) И не приводи мне пример Рима, (гунны и готы, не сильно озаботились перениманием римских традиций и умений)...

    Что значит хорошо знакомо монголам? Поясни мне этот пункт, я не решительно не понимаю, откуда внезапно там взялась толпа специалистов во всех известных технологиях того времени?



    Насчёт завоеваний, ты пространства прикинь.... всё только на лошадках и ножками... Почему же кроме монголов на такой подвиг мир смог пойти тока в 20 веке?
     
  34. Ой, мля... похоже, для тебя действительно "кочевники - дядьки, которые на лошадях туда-сюда скачут"


    Эээ... вот давай ты врать не будешь?
    Я тебе не один источник уже привел. Подними зад от дивана и посмотри туда. Если тебе эта тема интересна - найдёшь, что надо. А лекции читать забесплатно я не нанимался.

    Это уже твои трудности. Если Бушков, Фоменко, Резун и прочие хроноложцы привлекают больше - читай их.

    Хочешь бесплатный совет по аналитике? Завязывай с триггерным мышлением, уши которого у тебя торчат что здесь, что в случае кочевников.

    Ну и начни наконец анализировать. Сколько можно прохлаждаться.


    Я от темы отписался. Бесперспективно.
     
    1 человеку нравится это.
  35. Рычарг ну поведай мне тёмному кто такие кочевники, я как-то лично не знаком с ними, потому, мнение формировалось исходя из источников.. ))

    Суворова читал, Бушкова читал... Фоменко тока пролистывал... ) Так что не надо на мну наезжать... ) Я и не грил, что всё так и есть как они пишут... в особенности Суворов... )) А Бушков задаёт логичные вопросы... вот и всё... )

    ну так просвЕтишь? хотя ху из триггерное мышление... )

    Да спор бесперспективен... )
     
  36. Можа я не по теме. Но вопрос есть.....
    Сколько лет России?.......и надо ли время СССР отнимать?
     
  37. Sоft России? хм... наскока я понимаю, отсчёт можно вести со смерти последнего Рюриковича... ) хотя хз, история СССР неотделима, ибо Союз очень похож на Российскую империю... )

    А можно отсчитывать от Петра, хотя наврядле..... ну лет не меньше 500..
     
  38. Товарищи,
    хотелось узнать Ваше мнение о Петре 1.
     
    1 человеку нравится это.
  39. Что можно про него сказать)))След в истории он конечно оставил
    Петр I провел реформы государственного управления (созданы Сенат, коллегии, "Табель о рангах", органы высшего государственного контроля и политического сыска; церковь подчинена государству; проведено деление страны на губернии, построена новая столица - Санкт-Петербург, ядром которого стала Петропавловская крепость).
    в плане реформ государственного регулирования!Но полностью он был "охотчив" на запад и дословно копировал не только приёмы Заподноевропейских стран в развитии промышлености ,торговли,культуры ,но и токие бредовые идеи как одеяния на "француский " манер -это явно было лишнем (И зачем он бедным боярам бороды сбрил)
    В плане военных действии :были совершенны следующие наиболее важные компании
    Азовские походы 1695-1696 годов, Северной войне 1700 - 1721 годов, Прутском походе 1711 г., Персидском походе 1722-1723 годов и др.; командовал войсками при взятии Нотебурга (1702г.), в сражениях при д. Лесная (1708 г.) и под Полтавой (1709 г.).

    А наиболее точно как личность Петра Великого характеризует "Великое посльство"в котором он поехал под именем простого урядника Петра Михайлова (познавал азы судостроения и карабельного мастерства),а по вечерам пил пиво с простыми рабочими в дешёвых заведениях!
    Будучи создателем могущественного абсолютистского государства, Петр I добился признания за Россией странами Зап. Европы авторитета великой державы.
     
    1 человеку нравится это.
  40. О, ну да... Пётр 1, просто клёвый пацан... )) пил пиво в дешёвых забегаловках, не смотря на то что он император, огромной страны, и типа обучался корабельному делу... )) Самодур каких поискать... ((( Тупое копирование Запада, в чём-то нам и пошло на пользу... но вот флот оскорблять не нада.... Ему далеко не 300 лет, как нам рисуют... ещё князья (пардон точно не помню кто) на кораблях ходили бить морду Константинополю, а торговля?
    Слишком уж его фигуру демонизировали и разукрасили... Стрижка бород, это тоже бред... Без него бы состригли... Давайте не бум забывать откуда у нас пошла мода на табак, и кофе.... ( вернее от кого....
    Насчёт войн, не помню, что к чему... Но кто мну поведает о результатах сиих походов? или мну в книжку полезть? чтобы "гений" Петра превратился в пыль... ))
    ИМХО, Иван Грозный на фоне Петра, просто херувимчик.... )
     
    1 человеку нравится это.
  41. При Петре 1 население России уменьшилось на треть...
    Кстати все те реформы которые приписываются Петру 1, делались и до него, просто Петр пошел к этим реформам семимильными шагами...и чуть было не "загнал" Россию ....
     
    1 человеку нравится это.
  42. И всётаки Петр поднял Россию из кризиса конца 17 века.
    Петр учился на ошибках , взять ту же Северную Войну
    ( как раз в ходе неё и был создан Санкт-Петербург (1703) ) ,
    а как известно это война началась с целью закрепить
    положение России на Балтике, но она началась с поражения в 1700 году
    Петр сделал выводу и понял что причина поражения армии это
    отсталость:вооружении , в командовании , в тех. средствах ...
    И после этого как раз началось развиваться строительство
    металлургических и оружейных заводов, поставлявших для армии
    высококачественные пушки и стрелковое оружие.
    Естественно основа была заложена на Урале.При чОм , начиная
    с нуля мы перегнали такие страны как Англия и Франция по выплавке
    чугуна в 10 раз.Если при начале царствования кол-во мануфактур состовляло
    17 , то к его концу уже составляло более 200 , то есть увеличилось в 12 раз.

    После неудачной компании в 1 походе на Азов , Петр решает создать флот.
    И к концу его правления Россия имела довольно мощный флот.
    Переломный ход Северной войны это Полтавский бой
    (сражение 27 июня (8 июля) 1709 года).
    Полтавский бой
    ПОЛТ?АВСКАЯ БИТВА, сражение 27 июня (8 июля) 1709 года, во время Северной войны 1700-1721 годов, в котором русская армия под командованием Петра I разгромила шведскую армию короля Карла XII. Полтавское сражение привело к перелому в Северной войне в пользу России.
    30 апреля 1709 года шведские войска, вторгшиеся на территорию Украины, начали осаду Полтавы. Ее гарнизон в составе 4,2 тысяч солдат и 2,6 тысяч вооруженных горожан под руководством полковника А. С. Келина успешно отбил ряд штурмов. В конце мая к Полтаве подошли главные силы русской армии во главе с Петром. Они расположились на противоположном от Полтавы левом берегу реки Ворсклы. После того как 16 июня на военном совете Петр решился на генеральное сражение, в этот же день передовой отряд русских форсировал Ворсклу севернее Полтавы, у деревни Петровка, обеспечив возможность переправы всей армии.
    19 июня главные силы русских войск совершили марш к переправе и на следующий день перешли Ворсклу. Петр расположил армию лагерем у деревни Семеновка. 25 июня русская армия передислоцировалась еще южнее, заняв позицию в пяти километрах от Полтавы, у деревни Яковцы. Перед началом сражения русская армия насчитывала 42 тысячи солдат и 72 артиллерийских орудия. Карл XII располагал 35 тысячами солдат и 32 орудиями. Заряды для шведской артиллерии были почти полностью израсходованы за дни осады Полтавы.
    26 июня русские начали строить передовую позицию. Было возведено десять редутов, которые заняли два батальона пехоты. Позади редутов находились 17 кавалерийских полков под командованием А. Д. Меншикова.
    Карл XII, узнав, что русские ожидают прибытия к 29 июня новых подкреплений, решил атаковать войско Петра до этого числа. Раненный на рекогносцировке 17 июня, король передал командование фельдмаршалу К. Г. Реншильду, который получил в свое распоряжение 20 тысяч солдат. Около 10 тысяч человек, в том числе украинские казаки Мазепы, остались в лагере под Полтавой.
    В два часа ночи 27 июня шведская пехота четырьмя колоннами двинулась на русские редуты, за ней следовали шесть конных колонн. После упорного двухчасового боя шведом удалось овладеть только двумя передовыми редутами. Реншильд произвел перегруппировку войск, стремясь обойти русские редуты слева. При этом шесть правофланговых батальонов и несколько эскадронов генералов Шлиппенбаха и Росса оторвались от главных сил шведов, отошли в лес севернее Полтавы, где были разгромлены кавалерией Меншикова.
    Прорвавшись через редуты, основная часть шведов попала под сильный артиллерийский и ружейный огонь из русского лагеря и в беспорядке отошла в Будищенский лес. Около шесть часов утра Петр вывел армию из лагеря и построил ее в две линии, имея в центре пехоту, на правом фланге кавалерию Меншикова, а на левом — кавалерию генерала Р. Х. Боура. В лагере был оставлен резерв из девяти пехотных батальонов.
    Реншильд выстроил шведов напротив русской армии. В девять часов начался рукопашный бой, русская конница стала охватывать фланги противника. Под натиском превосходящих сил шведы начали отступление, превратившееся к 11 часам в настоящее бегство. Конница Меншикова преследовала беглецов до Переволочны на берегу Днепра, где было пленено около 16 тысяч шведов. В самом сражении шведы потеряли свыше 11 тысяч солдат. Потери русских составили 1345 человек убитыми и 3290 ранеными.
    Фрагмент гравюры по оригиналу Мортена
    В результате Полтавской битвы армия короля Карла XII перестала существовать. Сам он с Мазепой скрылся на территории Османской империи. Военное могущество Швеции было подорвано и в Северной войне произошел перелом в пользу России.


    Во внутренней политике можно отметить основание сената,
    имевший функции главного органа исполнительной, судебной
    и законодательной власти.
    Создание коллегий-центральных органов отраслевого управления.
    Табель о рангах-определившую порядок организации военной и
    статской службы и действовавшую вплоть до 1917
    (ТАБЕЛЬ О РАНГАХ, законодательный акт в России 18-20 вв.,
    определявший порядок прохождения службы чиновниками.
    Издан Петром I в 1722. Табель о рангах устанавливала 14 рангов
    (классов, классных чинов, 1-й — высший) по трем видам:
    военные (армейские и морские), штатские и придворные. Упразднена после 1917.)

    В России была введена подушная подать с лиц мужского пола,
    для чего проводились регулярные переписи населения («ревизии душ»).
    Было устранено понятие как холоп.

    Ну и , конечно , культура.
    Время Петра I — это время активного проникновения в русскую жизнь элементов светской европеизированной культуры.
    Стали появляться светские учебные заведения, основана первая русская газета. Успех по службе Петр поставил для дворян в зависимость от образования. Специальным указом царя были введены ассамблеи, представлявшие новую для России форму общения между людьми. Особое значение имело строительство каменного Петербурга, в котором принимали участие иностранные архитекторы и которое осуществлялось по разработанному царем плану. Им создавалась новая городская среда с незнакомыми прежде формами быта, времяпрепровождения. Изменилось внутреннее убранство домов, уклад жизни, состав питания и пр. Постепенно в образованной среде складывалась иная система ценностей, мировосприятия, эстетических представлений. В 1724 была основана Академия наук (открылась в 1725).

    Также были косяки , но всётаки Петр поставил Россию на путь истинный.=))

    Итог:
    1.Превращение Россию в Империю с мощной армией и флотом.
    2.Улучшение международного положения,становление абс.монархии.
    3.Подчинение церкви гос-ву.
    4.Акт.вмешательство гос-ва в соц.-эконом. отношения.
    5.Ускорение темпов экономики и соц.условий., культурного развития.
    6.Петровские реформы не только не избавили страну от сложившейся ранее системы социальных отношений, воплощенной в крепостничестве, но, наоборот, консервировали и укрепили его институты. В этом заключалось главное противоречие петровских реформ, предпосылки будущего нового кризиса.
    ну воть и всё=))
     
  43. ой.... как у нас всё запущено... )))

    1. ну тут спорить не буду.... ) бум считать по умолчанию, что так оно и было, ибо приятно... )))
    2. может в чём-то межнар. отношения и улучшились... но вот становление абсолютной монархии подразумевает под собой престолонаследие.... А был ли у Петра ребёнок?
    (кстати именно с Петра пошёл развал и вырождение Романовых, ибо по его заветам, наши монархи, упорно лазили к чахоточным прусакам, за бабами....(( В веке 18, и прекрасном, не спорю, женщины были получше... тксзать товар качественнее... а вот ужо с 19-го пошла туфта... которая подытожилась гемофилией престолонаследника Алексеея... (( хреновенькими генами одарил Петр наших монархов... ((
    3. Да ты что? Ему она может и подчинялась, кстати, а как он заставил подчиняться далеко не бедных и порой очень даже могущественных батюшек?... по крайней мере во времена Екатерины 2, она просто так не могла себе позволить попам по шее давать.... ибо сама могла пулей вылететь.... (
    4. Самый хреновый пункт... государство не должно активно вмешиваться.... оно должно лишь создавать условия, и корректировать курс, а не браться за каждую мелочь и тратить силы... (
    5. Мда? в чем енто выражалось? в "европейскости?" не самый лучший эталон... )
    6. Ну вот тут как раз и есть то шило которое в мешке не утаили... ) И оно одно способно перечеркнуть, все его "достижения"... ) Либо послужить ниточкой к большому интересному клубку... )))
     
  44. просто константа фактов , я ж не грил , что я их разделяю ,,,
    Мне понравился первый =))

    А на счёт "европейскости" я тоже это не разделяю ...
    "европейское" поведение Петра разрушало веками складывавшийся образ государя как сакральной фигуры, а с другой — вызывало протест у части общества (прежде всего у старообрядцев, которых Петр жестоко преследовал), видевшей в царе антихриста.)
     
  45. "Пленкоzажиматель" да он им и был... ( одним из многих антихристов....
     
  46. Что я могу сказфть по поводу Петра 1 - не нравится мне он.
    У меня есть вопрос о Татаро-монгольском засилии, почему никто не нашел ни одного договора между Русью и Золотой Ордой? По моему это не впользу версии о их нашествии.

    Кто если найдет скажете где?
     
    1 человеку нравится это.
  47. По поводу оружейных заводов на урале...., они там были и до Петра 1, и работали там свободные люди, получавшие за свой труд зарплату, а с приходом Петра 1, они враз стали крепостными и работали соответственно за пайку.
    По поводу флота - это вообще отдельная история..., смертность на флоте при Петре, да и после тоже, была очень высокой..(процент не помню)
    Санкт-Петербург построен на костях строителей..
    Высшее образование которое получали за границей дворяне...., большую часть времени эти самые дворяне искали способы зарабатывания денег на пропитание, а не на учебу....
     
  48. Кста , сегодня 394 годовщина начала конца изгнания польских интервентов)
    [​IMG]
     
  49. "Пленкоzажиматель" картинка не грузится... ( какие интервенты? чётт не понимаю.... (
     
  50. Kamaris,

    Гриш, был еще такой Александр II -- слышал? При котором действительно.... СЕМИМИЛЬНЫМИ..... А до него была Екатерина II -- эпоху ее правления называют "золотым веком России", а саму императрицу -- Великой.